Программа "МОМЕНТ ИСТИНЫ", 15.06.2003, 20:00

Ведущий: Андрей Караулов.

Ведущий: Ну, вот и наш час, час "Момента истины". Я, Андрей Караулов, благодарю всех наших знакомых и незнакомых друзей, кто каждое воскресенье ждет нашу программу. Разговор сегодня, я всегда хочу это говорить заранее, разговор будет достаточно тяжелым, местами даже страшным, но что делать, если такая наша жизнь. Я невольно извиняюсь за то, что мы говорим иной раз такие вещи, к которым люди, да и мы, журналисты, в том числе, подчас просто не готовы, не готовы в это поверить, не готовы это услышать. Но начну я нашу программу со случая, увы, редкого по сегодняшним временам. Неожиданная развязка трагедии в Коломне. Там на прошлой неделе, напомню, взорвался газ в одном из домов. Погибли люди. Человек, который считал себя виновником гибели людей, он сам себя считал виновником этой трагедии, в полном смысле слова сгорел со стыда. Совесть заговорила. Он покончил собой несколько дней назад, накинул себе на шею петлю.

Государственная дача министра обороны России в Красной Поляне, это близ Адлера, мы предположили неделю назад, что ее спалили до углей, дотла полковник Гергешан и его гости. Полковник, как мы предполагаем, отмечал на даче министра обороны свой личный праздник. Сел на его место, во главе стола. Этот сюжет не прошел мимо внимания Владимира Устинова и высших руководителей Федеральной службы безопасности Российской Федерации. Все-таки не каждый день горят у нас дачи министра обороны, оборудованные всей необходимой спецсвязью, пультом управления войсками в кризисных ситуациях. Мы просто порадовались такой реакции на наши сюжеты, как, честно скажу, не удивились и тому, что у прокурора Москвы Авдюкова возникли сейчас серьезные проблемы. Генеральная прокуратура России проверяет сегодня его деятельность за все последние годы. Уйти, добровольно уйти в отставку Авдюков отказался. Посмотрим, чем закончится работа Генеральной прокуратуры. А чиновничий беспредел, он просто с каждым днем набирает такие обороты, что диву даешься. В Туле на охоте двое высокопоставленных государственных чиновников упились до такой степени, что приняли за лося бывшего вице-губернатора Тульской области, который гулял в их лесу, и всадили в него заряд картечью.

Ну и самое невероятное, невероятное даже на фоне того, о чем я только что говорил - неужели, наши генералы, наше Министерство обороны и в самом деле предпримет попытку разделения российской армии, всей российской армии как бы на две армии. На армию элитную, где будет один уровень зарплат, один уровень обеспечения. Где солдатам будут строить квартиры. И на всю остальную армию, голодую и обозленную. Естественно, обозленную, потому что такое решение неминуемо спровоцирует взрыв непонимания, прежде всего, в самих Вооруженных силах. Мы, похоже, сегодня к такому разделению российской армии, действительно, идем.

БОРИС НЕМЦОВ: Платим прилично, даем жилье, офицерам повышаем зарплату до 15-ти тысяч. Тоже решаем жилищную проблему. В общем, короче говоря, вот 130 тысяч контрактников будут жить припеваючи. И второсортная армия.

Ведущий: А в ней сколько тысяч?

БОРИС НЕМЦОВ: А в ней 400 с чем-то тысяч. Теперь - вот два парня. Они заканчивают училища. Один идет в элитные части служить. У него 15 тысяч. Второй, который учился не хуже, нормальный парень, его отправляют в дальний гарнизон, в линейную часть, у него зарплата 7 тысяч, квартиру он никогда не получит, девушка его тут же бросает, поскольку пытаются найти того, кто в элитных частях. Что происходит? У нас и так армия разваливается. Так они еще внутри армии создают крупномасштабный конфликт.

(-)

Ведущий: В Туле чудесно поохотились местные законодатели-депутаты, и крупные чиновники, включая, как рассказывают егеря, и федерального инспектора по Тульской области. Кому-то из них после всего выпитого и показалось, что бывший губернатор Тульской области господин Быков - это и есть тот самый кабан, которого надо убить. И господин Быков тут же упал на снег. Кто все-таки стрелял в господина Быкова?

АНДРЕЙ САМОШИН: Ну, слухи ходят разные.

Ведущий: Но действительно говорят в народе, что это федеральный инспектор по Тульской области?

АНДРЕЙ САМОШИН: И про него говорят, и про других чиновников говорят.

БОРИС НЕМЦОВ: Я, честно говоря, не слышал про эту историю. Но могу сказать, я использую все свои возможности для того, чтобы было тщательное и детальное расследование. Кстати говоря, мы еще и выясним, почему его до сих пор не было. Преступление в отношении вице-губернатора, где бы оно ни было совершено, это дело общественно значимое, то есть политическое. Вот буквально в течение нескольких недель в Москве совершено 2 десятка заказных убийств. И мы даже не задаем вопрос, а где у нас правоохранительные органы, а где у нас спецслужбы, общественное мнение, а где у нас совесть, наконец, как ты сказал? Вот где это все? А началась вот эта крупномасштабная и спонтанная деградация после случая на Дубровке, между прочим. Вот когда "Союз правых сил" предложил создать комиссию, чтобы выяснить - как бандиты чеченские, до зубов вооруженные, с сотнями килограммами взрывчатки оказались буквально в полукилометре от Красной площади, нам сказали, что мы не будем это расследовать, это не наше дело.

Ведущий: А кто сказал?

БОРИС НЕМЦОВ: Остальные депутаты. Все фракции без исключения. Все сказали.

Ведущий: А почему так сказала Дума, вот почему?

БОРИС НЕМЦОВ: А совести нет. Если возвращаться к тем эпизодам, совести нет. Никто не захотел выяснять - а как бандиты в центре Москвы оказались, как их пропустили, кому давали взятки, как они проехали из Дагестана или Чечни?

Ведущий: Чье оружие?

БОРИС НЕМЦОВ: Да, чье оружие. Это первое. Второе, меня поразило, что никто не захотел выяснить - а можно ли было спасти 129 человек, которые погибли. Сейчас мы выяснили, что большинство из них погибло не от отравления, от асфиксии, то есть от западания языка в гортань. Они просто задохнулись. А почему они задохнулись? Потому что им не была вовремя оказана помощь.

Ведущий: Тех, которых врачи клали не на спину, а на живот?

БОРИС НЕМЦОВ: Врачи работали гениально. Врачей не допускали до них.

Ведущий: Кто?

БОРИС НЕМЦОВ: Спецслужбы.

Ведущий: Почему?

БОРИС НЕМЦОВ: Это загадка. Людей складировали перед зданием на асфальт, живых и мертвых штабелями. И они лежали на спине. А потом 7 автобусов подъехало. И их, оставшихся в живых, загрузили в автобусы, и они в автобусе сидели, и была такая страшная картинка, как они сидели, запрокинув голову практически все.

Ведущий: То есть, язык западал, и они задыхались.

БОРИС НЕМЦОВ: Да, они задыхались. Свидетельство о смерти мы видели. Асфиксия. Не отравление. То есть, спасти можно было практически всех. Опят - кто наказан за это?

Ведущий: Вы видите в событиях на Дубровке попытку государственного переворота?

БОРИС НЕМЦОВ: Безнаказанность - вот в чем главная причина, безобразие какое-то. Уровень раскрытия заказных убийств в стране 8-10%. Каковы риски для убийц и для заказчиков? Да никаких рисков - 10% риск. 10% риск. Вот мы, например, создали фонд "Нет дедовщине". В Кремлевском полку жестоко был избит парень из Кирово-Чепецка Александр Фокин. Его нашли в туалете, в Кремле, в 200 метрах от кабинета Путина, с перерезанными венами. И вот недавно состоялся процесс. И этого садиста, который издевался, сержанта, его осудили на 2 года. 2 года дисбата. Я могу сказать, это сократит дедовщину в армии. Это ее не остановит, потому что это массовый кошмар такой, массовый казарменный бандитизм. Каждый год от дедовщины погибает батальон солдат. В прошлом году Сергей Иванов сказал, что погибло от неуставных отношений 531 человек. Это батальон. Конечно, выход только в том, чтобы армия была контрактной, профессиональной, чтобы не было молодых, дедов и так далее. Но сейчас что делать? Вот есть, допустим, система исправительно-трудовых учреждений, и там служат ребята. Они тихо и незаметно перешли на контрактную основу. Сейчас вся охрана, всех лагерей - это контрактники. Там ни одного призывника нет. И там нет дедовщины, закрыли тему. Хотя все учились...

Ведущий: Действительно?

БОРИС НЕМЦОВ: Нет. Причем они перешли тихо, никто даже не заметил. У нас нет другого пути у России, кроме как контрактная армия. Это не прихоть Союза правых сил. В 2005-2006 году призывной контингент в стране сокращается в 2 раза. Это объективная реальность. Некому вообще служить, просто не будет призыва. Вторая причина еще более глубокая. У нас очень низкая рождаемость в стране. У нас в среднем на каждую семью приходится 1,2 ребенка. Большинство семей имеют одного сына. Мать и отец, если они знают об этом батальоне погибших каждый год, они максимум усилий приложат, чтобы их сын остался живым и здоровым. Он же у них единственный! Поэтому из-за низкой рождаемости никаких шансов, что будет у России призывная армия, нет. Никаких. Миллионы сопротивляющихся матерей и отцов сделают все, чтобы их дети, сыновья, остались живыми и здоровыми. Вот эти два фактора абсолютно ключевые.

Кстати, что будут делать генералы, если в 2005 году будет некому служить? Что они будут делать? Они будут пытаться отменить отсрочки. Все: для студентов, для аспирантов, для тех ребят, которые женились и у которых вот маленькие дети сейчас родились. Они для них будут всю эту историю отменять. Первая концепция - это концепция Министерства обороны. Разделить армию на две части. Одну сделать элитной, а вторую сделать третьесортной.

Ведущий: Элитной - это вместе с солдатами?

БОРИС НЕМЦОВ: Да, элитной вместе с солдатами. Элитная включает в себя 130 тысяч контрактников. Для контрактных солдат платим прилично, даем жилье, офицерам повышаем зарплату до 15 тысяч. Тоже решаем жилищную проблему. В общем, короче говоря, вот 130 тысяч контрактников будут жить припеваючи. И второсортная армия, а в ней 400 с чем-то тысяч солдат и еще офицеры. Теперь вот два парня. Они заканчивают училище и лейтенантами идут служить. Один идет в элитные части служить, у него 15 тысяч. Второй, который учился не хуже, и нормальный парень, у него тоже девушка, он собирается жениться завести семье. И вот его отправляют в так называемый дальний гарнизон, линейную часть. У него зарплата 7 тысяч, квартиру он никогда не получит. Естественно, девушка его тут же бросает, поскольку пытается найти того, кто в элитных частях. Что происходит? У нас и так армия разваливается, так они еще и внутри армии создают крупномасштабный конфликт.

ЛЕОНИД ИВАШОВ: Как можно разделить армию на элитную часть и не элитную? Какую мы создадим систему вот этих претензий, неразрешимых претензий? Всегда к любому решению подключалась наука. Проводились, наконец, какие-то модельные учения, где отрабатывалось то или иное решение, но таких скороспелых, скоротечных не наблюдалось.

БОРИС НЕМЦОВ: Автор этой концепции - Министерство обороны Российской Федерации. И Генеральный штаб. Сколько стоит эта концепция? Сколько стоит? Первоначально Генеральный Штаб просит 138 млрд рублей для того, чтобы реформировать одну четверть армии. Таким образом, один контрактник стоит миллион рублей, или, если в долларах - 33 тыс. долларов. Или, если в месяц, то на каждого контрактника 2,5 тыс. долларов. 2,5 тысячи долларов! Запрос Министерства обороны на одного контрактника. Ну, конечно, за 2,5 тыс. долларов мы можем много найти народу в стране, который согласится служить. Ан нет! Из этих 2,5 тысяч на зарплату идет лишь 500 долларов. Вопрос - куда идут остальные деньги?

Ведущий: В карман, куда. Украдут.

БОРИС НЕМЦОВ: Куда идут остальные деньги? Вот, Андрей, ты специалист по этому вопросу. Я думаю, что ты с блеском можешь догадаться. Они сначала с нами пытались нормально, хорошо говорить. А потом, когда они поняли, что это конец, что все, как и Андрей Караулов, догадаются, что деньги разворовываются, они взяли и что сделали? Засекретили ее. Причем засекретили вот под каким предлогом: мы не можем-де обсуждать нынешнее положение воинских частей. К счастью, мы знаем, куда они хотели потратить эти деньги. Они хотели построить жилье для солдат, ибо солдаты могут приехать с женами и с детьми, и они должны жить в квартирах. Я задаю вопрос: есть ли хоть одна армия в мире, где бы солдатам государство строило жилье?

Ведущий: Не казармы, а...

БОРИС НЕМЦОВ: Квартиры - солдатам. Вот Соединенные Штаты, богатая страна. Солдатам американским американское правительство жилье не строит.

Ведущий: Дорого.

БОРИС НЕМЦОВ: У нас - кощунственно. Потому что у нас 160 тысяч бесквартирных офицеров. Эти подождут офицеры, а вот ребята, которые придут с женами и с детьми - вот им мы сейчас построим жилье.

(-)

Ведущий: После того, как две недели назад Леонид Горшков, один из тех, кто во многом и создавал советскую противовоздушную оборону, открыл России, в полном смысле слова открыл стране, что над нами голое небо, что российские границы с воздуха почти не защищены, в "Момент истины" сегодня пришли бывший министр обороны СССР и России, руководители ПВО, другие генералы, чтобы подтвердить: у нас, в нашей стране сегодня есть Министерство обороны, но нет по факту самой обороны.

ВОЛЬТЕР КРАСКОВСКИЙ: Да. Так и есть на самом деле. Произошло так за последние годы. Мы разрушили самую мощную свою систему противовоздушной обороны, состоящую из 7 подсистем...

Ведущий: Она была самая мощная в мире, я правильно понимаю?

ВОЛЬТЕР КРАСКОВСКИЙ: Она была самая мощная в мире- Эта система была сильно продумана. Она включала и космическую сферу. Система предупреждения космического нападения, система контроля космического пространства. Система противоракетной обороны.

Ведущий: И это все что, сейчас разрушено? Вот просто все, что вы сейчас говорите?

ВОЛЬТЕР КРАСКОВСКИЙ: Совершенно верно. Про себя мы считаем, что это совершено предательство. Маршал сидит в Кремле, как раз в том месте, где можем мы завтра встать, а Кремля нет. И мы не будем знать, кто снес Кремль при таком состоянии противовоздушной обороны.

Ведущий: Это не становится предметом национального обсуждения, голое небо над страной, над Москвой, над Питером.

БОРИС НЕМЦОВ: Андрей, а причина в том, что военный бюджет закрыт. Вот мы голосуем за 350 млрд рублей на военные цели. Вопрос: а сколько на эти деньги будет куплено противоракетных комплексов, "Тополей-М"? Сколько на эти деньги будет куплено самолетов и вертолетов?

Ведущий: Когда будет создан "Триумф"?

БОРИС НЕМЦОВ: Да. И нам говорят, что это тайна. Мы в прошлом году добились, что открыли половину бюджета, в частности, денежное довольствие, закупки продовольствия. Именно поэтому мы эти безобразия и вскрыли. Из-за того, что они открыли этот бюджет, а так бы сидели с вами и ничего не знали. Но когда мы говорим: откройте закупки обычных вооружений. Ведь это же обычное вооружение - охрана неба - правильно, над Россией? Комплексы С-300 обычное оружие? Обычное. Раз мы их продаем в Грецию, на Кипр и так далее. Нет, это тайна. А я вам объясню, почему. Есть генералы, которые распределяют эти заказы между своими и нашими компаниями. И как только депутаты, а значит, и страна, узнают, сколько у нас закупается, они зададут вопрос: а почему так мало? Как на эти баснословные деньги осуществляются закупки вооружений? На каких принципах они осуществляются? Кто участвует и кто должен ответить за то, что их до сих пор не было и небо голое? Это ключевой вопрос. Мы, кстати, не требуем, чтобы нам открыли государственной тайны, какие-то разработки совершенно секретные. Нам это не нужно. Но страна должна знать, сколько закупается обычных видов оружия.

Кстати, святая святых мы открыли. Мы открыли бюджет аппарата Министерства обороны. Кстати, вот армия сокращается, каждый день из армии уходит 140 офицеров. То есть, умножь на 365 дней и ты получишь цифру за 40 тысяч. Как ты думаешь, что происходит с генеральским корпусом за это же время? Число генералов с 2000 года выросло в России на 40%. Число генералов достигло 1400 человек. На фоне сокращающейся армии и сокращающегося количества офицеров. И до тех пор, пока не будут открыты эти данные, до этих пор, конечно, будут твориться кошмары. В 76-й воздушно-десантной дивизии строится грандиозная потемкинская деревня. Закладываются дома, военные строители осваивают бюджеты. Деньги на ремонт полигона, деньги на ремонт боевой техники. Но какое это отношение имеет напрямую к контрактной или не контрактной армии? У любой армии должно быть нормальное оружие, любая армия должна действительно проводить боевую подготовку, должны быть полигоны. Зачем они это сюда вкладывают? А теперь ответ. Все деньги, 80% денег, которые они там заложили, это так называемые капвложения. Капитальные вложения. Хорошо известно, что откаты в капитальных вложениях колеблются от 30% до 80%. Откаты.

Ведущий: Взятки, воровство.

БОРИС НЕМЦОВ: Ну, так скромно скажем, откаты. И когда мы им говорим, друзья хорошие, ну давайте им платить нормальные деньги, этим ребятам, они в конце концов, с женами и с детьми на эти деньги потом снимут квартиры. Давайте нормально платить контрактникам деньги. Что такое нормально? Мы провели исследование, 40 тысяч восемнадцатилетних парней опросили. 40 тысяч человек, через ВЦИОМ: какую вам надо платить зарплату в мирное время и в горячих точках, чтобы вы были готовы пойти служить в Вооруженные силы. Ответ: платить надо 6,5-7 тысяч в обычное время и 15 тысяч в горячих точках. Вот при такой зарплате в армии будет конкурс. Небольшой, конечно, не МГУ, не Физтех, но будет определенный конкурс. Не ВГИК, конечно, но будет конкурс. А теперь расчет. Допустим, мы будем платить контрактнику 300 долларов в месяц. Приличные деньги. И потратим определенные деньги на ремонт казарм. Из расчета 150 долларов на квадратный метр отремонтированной казармы. Нормальные рыночные расценки. Вот если все сосчитать, то выяснится, что один контрактник стоит где-то 180 тысяч рублей в год. Но не миллион. Я хочу обратить внимание, не миллион. Задаю вопрос: как же они хотят заработать на одном контрактнике аж 800 тыс. рублей? При всем честном народе. Они нам говорят: нужно оружие новое. Да кто спорит? Только в армии, где половина пробовала наркотики, где 15% грамотных людей. Они писать не умеют.

Ведущий: Читать, писать?

БОРИС НЕМЦОВ: Да, у них нет начального образования.

Ведущий: 15%?

БОРИС НЕМЦОВ: Да, у них нет начального образования. В этой армии появление высокоточного оружия, которым американцы в Ираке воевали, смертельно опасно. Куда оно будет направлено? Сначала мы должны полностью изменить порядок формирования. Мы должны сделать престижной службу в армии. Те ребята, которые идут служить по контракту, им гарантирована бесплатная учеба в университете. Те, которые служат 5-7 лет, им дают ссуду на приобретение жилья. Для них приоритеты при движении по госслужбе, как это было в царской России. Александр Третий воевал на Балканах, ему отец велел это делать. Воевал. После этого стал императором. Так вот наши генералы просят 138 миллиардов рублей, то есть 4,5 миллиардов долларов на переход четверти Вооруженных сил. 130 тысяч, да? Наши 4,5 миллиардов просят. Американцы перешли дополнительно за 1,5 млрд долларов. Эти расчеты были представлены правительству Российской Федерации и президенту Российской Федерации.

Ведущий: И реакция Путина?

БОРИС НЕМЦОВ: Американская армия дополнительно потратила в 71 году 1,5 млрд долларов. Переход был - начали 1 июля 71 года, закончили 1 июля 73 года. У них за 2 года возникла контрактная армия.

Ведущий: Считай, в 10 раз дешевле, чем наши. Хотя даже больше.

БОРИС НЕМЦОВ: Да.

Ведущий: И реакция президента?

БОРИС НЕМЦОВ: Я не понимаю, почему президент оказался в плену военной бюрократии. Почему он их слушает больше, чем глас народа, в конце концов.

Ведущий: В Коломне такая странная ведь, с этого я начал наш разговор, на этом я его и закончу, на улице Кирова, 15 в 9-этажном доме взорвался газ. Погибли люди, супружеская пара. А инженер Александр Баннов он сам, сам, без прокурора считал, что газ взорвался по его вине. Инженер Баннов покончил с собой, совесть не разрешила жить. Вся наша программа сегодня на самом деле была только об одном - о совести. Наша страна так организована, так устроена - она всегда держалась, прежде всего, на совести, всегда. А сегодня у нас проблемы. И не потому ли, что совести сегодня в России нет уже почти ни у кого?