В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Борис Немцов - лидер фракции СПС.
Эфир ведет Владимир Варфоломеев.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Прежде всего, по некоторым событиям сегодняшнего дня. В ГД выступали руководители силовых ведомств - ФСБ, Генпрокуратура, замминистра внутренних дел - в том числе по делу Юшенкова. Что-то новое и важное для себя Вы услышали?

Б. НЕМЦОВ - Есть разные версии. Не хотелось бы сейчас на эту тему распространяться, но хотелось, чтобы все-таки убийц нашли и наказали. Я убежден, что если бы не так бесконечно долго велось дело убийства Старовойтовой, Димы Холодова, депутата Головлева, то не было бы убийства Юшенкова.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть принцип неотвратимости наказания пока еще не стал реальностью?

Б. НЕМЦОВ - Я даже сказал бы по-другому. Безнаказанность провоцирует новые политические убийства. И политический террор в стране, к великому сожалению, связан с тем, что спецслужбы демонстрируют беспомощность в защите прав передовых граждан, в первую очередь, и политических деятелей.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Может быть, Вы сегодня слышали или видели в новостях сообщение о том, что в Москве арестован некий человек. И, судя по этой информации, если все подтвердится, и подозрения правоохранительных органов действительно имеют под собой основания, получается, что убийство парламентария было совершено на почве личной мести, вовсе не политической, не заказной.

Б. НЕМЦОВ - Политической мести, на самом деле, если эта версия подтвердится. Потому что речь идет о молодом человеке, который мстит за своего отца, а отец отбывал наказание в связи с тем, что угрожал Сергею Николаевичу за его позицию в отношении первой чеченской войны.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть даже в этом случае политика на первом месте?

Б. НЕМЦОВ - Да, и это не скрывает следствие.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - О политике продолжим наш разговор. Накануне случилось важное событие, казалось бы, исключительно в экономической сфере. Объединились две нефтяные компании, "Юкос" и "Сибнефть". Казалось бы, что тут такого. Однако много говорится и пишется о том, что у этого альянса есть некие свои серьезные политические амбиции. Имеется в виду и Роман Абрамович, который стоит за "Сибнефтью", и Михаил Ходорковский, который во главе "Юкоса". Почему я задаю этот вопрос Вам? Потому что и в прессе руководство "Юкоса", по-моему, сам Михаил Ходорковский прямо заявлял, что политики он не чурается, и, более того, особенно в преддверии грядущих парламентских выборов, финансирует целый ряд российских партий, или собирается финансировать. Назывались и "Яблоко", даже "Единая Россия" звучала, и СПС, в том числе, ваша партия. Можно ли говорить об альянсе между СПС и Ходорковским, "Юкосом", "Сибнефтью", или же на это как-то иначе надо смотреть?

Б. НЕМЦОВ - У СПС большое количество сторонников, и очень многие люди оказывают нам материальную поддержку. Михаил Борисович Ходорковский - один из тех, кто нам помогает. Но должен Вам сказать, что СПС выгодно отличается от других партий, в том числе упомянутых Вами выше, тем, что ни у кого из наших товарищей, коллег и соратников нет не только контрольного, но даже блокирующего пакета. То есть никто не может финансировать партию более чем на 10% от ее партийного бюджета. Именно это позволяет СПС быть свободной, самостоятельной партией, защищая интересы образованного и самостоятельного меньшинства. Я приветствую заявление Ходорковского по поводу того, что он финансирует политические партии, причем делает это за счет собственных средств. Я считаю, что такая честная позиция гораздо лучше, чем тайные передачи средств. Она еще и хороша и для акционеров "Юкоса".
Потому что "Юкос" - одна из первых компаний, которая стала прозрачной, находится в режиме международного контроля, действует в рамках международного бухгалтерского учета, в состав совета директоров компании входят известные бизнесмены и общественные деятели мирового масштаба. И я считаю, что такая "юкосизация" российского бизнеса идет на пользу как предпринимателям, так и России в целом. В конце концов, чем более открытая будет позиция у предпринимателей, чем выше будет капитализация компании, тем больше будет зарплата у людей и выше будут налоги. Теперь, если говорить о политической подоплеке слияния двух компаний, то я не считаю, что нужно искать кошку в комнате, где ее нет. Есть интересы бизнеса. Очевидно, что объединенная компания будет входить в "пятерку" крупнейших мировых производителей нефти. Очевидно, что такая мощная компания может составить конкуренцию любым нефтяным гигантам в мире. Очевидно, что инвестиционный потенциал этой компании огромен. И эта компания будет оказывать очень большое воздействие на внешнюю политику России. В этом плане я согласен, что это политическое действие.
Если раньше только "Газпром" был визитной карточкой нашей страны, особенно во взаимоотношениях с Европой, то сейчас я не исключаю, что объединенная компания может играть не меньшую роль, чем "Газпром". В этом плане это, конечно, политическое событие.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Продолжим ту тему, которую затронули в первой части в связи с появлением этой суперсильной, серьезной, мощной и в экономическом, и в политическом плане компании "Юкос-Сибнефть". В том числе и сегодняшняя пресса пишет о том, что у Михаила Ходорковского, видимо, есть некие личные персональные серьезные политические амбиции. Говорят даже, что он не исключает возможности участия в президентских выборах. Наверное, не ближайших, 2004 года, а в более отдаленной перспективе. На Ваш взгляд, это реально?

Б. НЕМЦОВ - Есть такой процесс прихода бизнеса в политику. Роман Абрамович стал губернатором Чукотки, Александр Хлопонин стал губернатором Красноярского края. Я в этом процессе ничего плохого не вижу. Но я недавно был в Красноярске. В чем уж уверен житель Красноярска и Красноярского края, так это в том, что Хлопонин взяток не берет. Он настолько богат, что ему брать взятки смешно, копейки, которые ему предлагают. В этом смысле приход во власть предпринимателей - это никакая не катастрофа. Если говорить о том, что хочет Михаил Борисович сделать, лучше, наверное, его спросить. Но если он пойдет в политику, то, на мой взгляд, это абсолютно нормально. И добившись фантастических успехов в бизнесе, почему человек не может себя попробовать в политике? Хотя я должен сказать, что бизнес и политика - это разные сферы деятельности. И разница вот в чем. Бизнесмены - это люди, которые хорошо разбираются в психологии конкурента, конкретного человека или компании, своих товарищей и своих оппонентов. А политики - это люди, которые хорошо понимают нужды больших масс.
Часто, разбираясь в психологии одного человека, можно ничего не понимать в психологии общества. Поэтому хорошие бизнесмены не всегда являются хорошими политиками, и наоборот. Тем не менее, Михаил Борисович - толковый человек. И я думаю, что если он придет в общественную жизнь... а кстати, он ей все равно занимается. Смотрите, "Юкос", например, единственная компания, которая занимается крупномасштабным интернет-проектом, а именно обучает десятки и сотни преподавателей интернет-грамоте по всей стране, создает тысячи рабочих мест. Есть очень крупные благотворительные общественные проекты этой компании. Это хорошо. Захочет заниматься политикой - добро пожаловать. Умные люди в политике нужны.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Я бы обратил внимание вот на что. 10 минут мы с Вами говорим о крупном бизнесе, упомянули целый ряд известных фигур. Вы ни разу не использовали слово "олигарх". То, которое Вы несколько раз ввели в широкий оборот. Слово "олигарх" несет в себе, наверное, негативный оттенок. Вы как-то изменили свои оценки?

Б. НЕМЦОВ - Я в общении с этими людьми их называю олигархами. Будучи автором этого слова в новом русском языке, не считаю, что его повторение тысячекратное что-то меняет по сути. Если кому-то нравится употреблять это слово в эфире, пусть употребляет, повторяя за мной. Но мне кажется, что надо двигаться вперед.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Завершая тему политики в ее чистом классическом виде, Ваше отношение к идее партийного правительства?

Б. НЕМЦОВ - Неплохая идея. Между прочим, некоторые кремлевские деятели считают, что это они недавно придумали эту идею, вложив ее в уста функционеров из "Единой России". Это полная глупость. Идее этой 100 лет, ее предложили конституционные демократы в начале ХХ века и настаивали на том, что монархия должна быть все-таки конституционной, а власть монарха должна быть ограниченной. Убежден, что формирование партийного правительства по итогам парламентских выборов делает это правительство более честным, более открытым, а народ, который идет на выборы, будет хоть понимать, что от его голосования будет зависеть, кто будет министром финансов, кто будет премьер-министром, кто будет министром труда, министром обороны и т.д. Поэтому мы эту идею в целом поддерживаем, мы считаем, что правительство должно быть ответственным. И еще одна тема меня не может не волновать, так же, как, наверное, и радиослушателей.
Грустно слышать, когда министр внутренних дел критикует правительство, в котором работает, причем критикует жестко. Смешно и странно наблюдать, как партия власти ругает правительство, на чем свет стоит, хотя вроде как является партией власти. Эта безответственность, на мой взгляд, должна уйти, и политические партии должны понимать, что за броскими лозунгами должны последовать вполне содержательные дела.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вопрос в том, что человеку важнее и интереснее. Сегодня пришло по каналам РИА "Новости" сообщение из Хабаровска. На Дальнем Востоке находится как раз тот самый министр Борис Грызлов, глава МВД, он же председатель высшего совета партии "Единая Россия" проводит несколько дней рабочее совещание по правоохранительным органам, границы и т.д. А завтра неожиданно, вдруг министр, прилетевший, я полагаю, в г. Хабаровск на государственном самолете, который он получил как член правительства, встречается с партийным активом регионального отделения партии "Единая Россия", будет вручать своим сотоварищам партийные билеты и т.д. Разве это допустимо?

Б. НЕМЦОВ - Если бы в стране были решены проблемы защиты правопорядка, если бы в стране был прекращен политический террор, если бы прекратились зачистки и издевательства в Чечне, если бы народ действительно верил в правоохранительную систему, то министр имел бы право активно заниматься партийной работой. В условиях, когда люди чувствуют себя в полной опасности, боятся выходить на улицы, когда на глазах у честного народа уже после убийства Юшенкова в Москве совершено еще три заказных убийства, партийная деятельность наводит на грустные мысли. На мой взгляд, совмещение именно поста министра внутренних дел и лидера партии недопустимо. Надо определиться.
Я ничего против Бориса Грызлова не имею. Он хороший, порядочный человек. Но в сутках 24 часа, и можно либо заниматься наведением порядка у себя в ведомстве и обеспечением безопасности, либо партийной работой. Если будет совмещение, то это политизация спецслужб, от которой мы уходили в начале 90-х годов. А политизация спецслужб приводит только к полицейскому государству.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - В нынешнем правительстве России есть члены или сторонники СПС?

Б. НЕМЦОВ - В нынешнем правительстве России нет членов СПС, но есть люди, которые будут за нас голосовать. Я не исключаю, что это будут самые высокопоставленные члены правительства.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Они сейчас работают в основном в экономическом блоке? Насколько я понимаю, к СПС относят часто Александра Починка, Германа Грефа, Алексея Кудрина даже.

Б. НЕМЦОВ - Есть менее банальные примеры людей, которые будут за нас голосовать.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Правительство РФ завтра на своем заседании, в четверг, 24 апреля, будет обсуждать вопрос военной реформы. Это тот вопрос, решение которого вы, СПС добиваетесь довольно давно. Военная реформа, профессиональная армия и т.д. Насколько я понимаю, завтра на правительстве будет рассмотрена не одна концепция этой реформы, а несколько, в том числе и ваша. Правильно ли это?

Б. НЕМЦОВ - Завтра очень важное заседание правительства, которое интересует миллионы матерей, отцов и их подрастающих сыновей. По сути, речь идет о последнем заседании правительства перед внесением федеральной целевой программы перехода к контрактной армии. К 1 июня на столе у президента должен лежать этот документ. Те предложения, которые вносит министр обороны и Генштаб, которые мы обсуждали многократно, наводят на самые печальные мысли. А именно, генералы хотят похоронить реформы, если говорить одним словом. Хотят сделать следующее. Вопрос об отмене призыва и сокращения срока службы перенести где-то на 2010 год, а вопрос о дедовщине не рассматривать вообще. И хотят завтра на заседании правительства попросить денег, желательно побольше, 130-150 млрд. рублей, для того, чтобы решить, в общем-то, важные, но узковедомственные вопросы.
О чем идет речь? Речь идет о том, что министр обороны предложит завтра перевести на контрактную основу ряд частей и соединений: воздушно-десантных войск, морской пехоты и сухопутных войск, так, чтобы к 2007 году контрактников было в этих подразделениях 130 тыс. человек.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А в чем минус?

Б. НЕМЦОВ - А минус состоит в том, что не решается глобальная задача. А глобальная задача - это перевод армии на контрактную основу целиком и отмена службы в режиме крепостного права в течение двух лет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Это глобальнейшая проблема. По-моему, ее можно решать именно так, шаг за шагом.

Б. НЕМЦОВ - Я хотел бы определить приоритеты несколько по-иному. Надо военную реформу разбить на два этапа. Этап первый. Изменение порядка призыва. Нужно платить столько контрактнику, чтобы армия стала конкурентноспособной на рынке труда. Мы рассчитали, что для этого необходимо, чтобы средняя зарплата контрактника в условиях мирного времени была выше средней зарплаты по стране где-то на 20%. На сегодняшний день это 6200 рублей или около 200 долларов США. Конечно, Москвы, Западной Сибири эти цифры не касаются, но в то же время, если средняя зарплата в Нижнем Новгороде 3000 рублей, а в Пскове и того меньше, то за 6200 люди уже могут идти. И то, что мы сейчас видим в 76-й Псковской дивизии, говорит об этом. Второе. Нужно гарантировать этим людям, которые придут, что им будет предоставлена возможность бесплатно получить высшее образование после 3 лет службы.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - По примеру американцев?

Б. НЕМЦОВ - Совершенно верно. Третье. Если они женаты и у них есть дети, нужно давать дополнительные средства для поднаема жилья. Потому что семьи нельзя разрушать. Четвертое. Необходимо нашим соотечественникам из СНГ дать возможность получить российское гражданство сразу, если они будут служить в российской контрактной армии. Пятое. Не нужно ограничивать женщин в их желании служить в контрактной армии, и не только на каких-то гражданских, но даже на военных должностях. Теперь, что предлагают генералы? Они предлагают отремонтировать полигоны, построить квартиры, отремонтировать технику, купить ее, решить еще кучу всяких...

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Я всеми руками за.

Б. НЕМЦОВ - Я тоже за. Только я считаю, что это второй этап реформы. А первый этап - мы должны уйти от крепостного права. Смотрите, что получается. Кто служит в армии? Большинство желает закосить. А служат в армии те, которые не могут по каким-то причинам дать взятку, не могут получить справку об освобождении. То есть служат, как правило, молодые ребята из малообеспеченных семей из сельской местности. Они платят самый хамский налог, который есть в стране. Бедные отдуваются за богатых, проходя службу в вооруженных силах. И этот налог надо отменить. И до тех пор, пока он не будет отменен, ничего не получится. На втором этапе реформы - ремонт полигонов, ремонт техники и т.д. Еще одна тема. Ведь все это надо делать в любой армии, и полигоны ремонтировать, и технику, и боевой подготовкой заниматься. Тем не менее, "нет, давайте сейчас истратим эти деньги". А какой тайный замысел? Поскольку цена получается у них под 130-150 млрд., то потом, когда выяснится, сколько денег надо на всю реформу, окажется, у наших этих денег нет, и поэтому контрактной армии не будет. Вот в чем тайный замысел. И почему 2010 год, кстати говоря, фигурирует? Потому что в 2010 году у нас будет уже другой президент, другой верховный главнокомандующий. А это значит, что можно забыть все, что до него сделали.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Буквально 5 секунд назад мы экстренно завершили нашу дискуссию по поводу того, как сформулировать вопрос для электронного голосования, посвященный переводу нашей российской армии на профессиональные рельсы. Какой Ваш последний вариант, Борис Ефимович?

Б. НЕМЦОВ - Я считаю, что вопрос надо поставить ребром. То есть вопрос, который действительно волнует людей. Есть предложение Минобороны, звучит оно так. Согласны ли вы с тем, чтобы служба в вооруженных силах по призыву в течение 2 лет продолжалась аж до 2010 года? Это первый вопрос. Второй вопрос.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вопрос только один, просто два варианта ответа, "да" или "нет". Я тогда просто поясню. Давайте попробуем сделать так. Минобороны в подготовленных к завтрашнему заседанию правительства документах предлагает сохранить призыв на 2 года как минимум до 2010 года. А Борис Немцов и СПС считают, что переводить все на профессиональные рельсы надо сейчас и все вместе. Правильно?

Б. НЕМЦОВ - Надо сейчас, и на это потребуется не больше, чем в США, с 2004 по 2006 гг.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Сейчас аргументы мы будем дальше выдвигать и озвучивать. Начинаем голосование. Если Вы поддерживаете предложение Минобороны, то позвоните по телефону 995-81-21. Если же Вам больше нравится план военной реформы, предложенной СПС, наберите 995-81-22. Призыв или не призыв - это единственное отличие вашего проекта от того, что готовят на Арбатской площади?

Б. НЕМЦОВ - Приоритеты разные. Мы говорим: нужно изменить систему призыва, нужно отменить крепостное право. Для этого нужно контрактникам платить нормально, я уже говорил о цене вопроса. Нужно увеличивать зарплату офицерам. Нужно сделать престижной службу в армии. Это первый и ключевой этап реформы. На втором этапе нужно заниматься ровно тем, о чем говорят генералы: полигоны, подготовка и т.д.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Секундочку. Вопрос о деньгах. Вы сказали, что около 6 тыс. рублей в месяц, примерно 200 долларов на одного контрактника, который только пришел. Вы государственный деятель, Вы лидер думской фракции. Вы должны думать о том, сколько это будет стоить в масштабах всей страны, где брать деньги на то, чтобы все это предусмотреть в бюджетах на ближайшие годы. Где?

Б. НЕМЦОВ - Докладываю. Дополнительные расходы, связанные с привлечением контрактников на вполне конкурентную зарплату составят в бюджете России 30 млрд. рублей в год. А за 3 года 90 млрд. рублей. Могу сказать, что это меньше 10% военного бюджета. Могу также сообщить, что российский бюджет исполняется с профицитом, и этот профицит гораздо выше. То есть лишних денег много в федеральном бюджете из-за высоких цен на нефть. И этот профицит можно потратить на то, чтобы обеспечить финансирование этого проекта.
Генералы предлагают 90% средств на военную реформу истратить на кап. вложения и только 10% на зарплату. Под кап. вложением понимается, например, жилье для семейных солдат. А я задаю вопрос. У нас 160 тыс. бесквартирных офицеров. Им не нужно жилье? Я задаю второй вопрос. Если у вас одна элитная воинская часть ВДВ будет из контрактников, в ней зарплата будет высокая у офицеров, а в соседней воинской части ВДВ будет низкая, какое отношение будет офицеров из одной воинской части к офицерам из другой? Не приведут ли к столкновению в армии подобного рода штучки? Дальше. Почему с таким упорством настаивают генералы на том, чтобы были капитальные вложения? Кто будет контролировать расходование этих самых денег? Почему такая высокая цена реформы? Почему игнорируется общественное мнение, которое категорически против крепостного права, утвержденного много лет назад? Почему мы не обращаем внимания на демократическую ситуацию в стране, которая не позволяет нам, вообще, армию комплектовать через 2-3 года? Почему генералы монополизировали право на модернизацию армии, хотя это дело всего государства и всего народа? Какое они имеют право диктовать народу то, что они сейчас придумали и завтра будут докладывать?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - По поводу, как Вы говорите, успешного эксперимента, в частности, в дивизии ВДВ во Пскове.

Б. НЕМЦОВ - Я не сказал, что он успешный. Он как раз безуспешный.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Значит, я Вас просто не так понял. Потому что буквально на днях услышал репортаж одного известного журналиста, который говорит о том, что многие из тех новобранцев-контрактников, которые услышали о довольно неплохих заработках, о возможности служить в этой дивизии ВДВ, подали туда заявления и были приняты. Значительная часть из них оказалась людьми, наверное, не совсем годными для подобной службы. Это те, кто злоупотребляли алкоголем, некоторые пробовали наркотики, люди в целом из неблагополучных семей. Это что, провал? Если даже в этой Псковской дивизии ВДВ все так заканчивается, что говорить об экспериментах в масштабах всей страны? И тот ли это путь на самом деле?

Б. НЕМЦОВ - Мы посетили Псковскую дивизию. Было это в конце прошлого года. Печальная картина. С одной стороны, контрактникам предлагают 2,5 или 3 тыс. рублей в месяц. Сейчас, правда, увеличили. С другой стороны, затеяли огромную стройку рядом. Строят чуть ли ни тысячу квартир. Мы им говорим: "Дорогие друзья, платите людям нормально, они сами будут снимать себе жилье. Прекратите их на нищенской зарплате держать".
4 месяца нам потребовалось для того, чтобы наконец-то было принято решение, чтобы платить им 5200-5300 рублей. Конечно, с самого начала было очевидно, что если платить контрактникам мало, то они никуда не пойдут. Эта безумная идея о том, чтобы притянуть контрактников, давая им квартиры, катастрофична для будущего армии. Потому что у нас офицеры бесквартирные. Почему должны солдатам давать квартиры?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Извините, а другая идея, озвученная Вами несколько минут назад, о том, чтобы тем, кто идет в нашу армию, предоставлять не просто квартиру, а российское гражданство, она не столь же безумная?

Б. НЕМЦОВ - Во-первых, есть примеры армий, когда сразу же дается гражданство. Это французская армия. Более того, 25 млн. наших соотечественников, живущих за пределами страны, я думаю, относятся к России не как к мачехе, а как к матери. И если здесь будут нормальные условия для уровня жизни, то они сюда приедут. Дальше. У нас демографические проблемы серьезные. Для нас мужское население, пополняемое за счет соотечественников из-за пределов России, предельно важно. Кроме того, мы быстрее укомплектуем контрактную армию. И я не считаю жителей Украины, Белоруссии или Казахстана чужаками. Как раз считаю, что это способ интеграции страны, в том числе и постсоветского пространства для решения как проблемы профессиональной армии России, так и укрепления связей с постсоветскими республиками.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Борис Ефимович, очень коротко, 30 секунд. Каким будет итог, на Ваш взгляд, завтрашнего заседания правительства?

Б. НЕМЦОВ - Михаила Михайловича Касьянова пригласите, он Вам ответит. Я считаю, что от Касьянова зависит во многом судьба военной реформы сейчас. Потому что пленниками генералов оказались и многие люди в Кремле, и все эти вневедомственные группы, которые работали тоже под их контролем. По существу, и общество, и политические силы, и Комитет солдатских матерей полностью отстранены от этой проблемы. Так что завтра у премьера ключевая политическая и фундаментальная задача - отстоять интересы государства, а не ведомства.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Посмотрим, как он справится с этой задачей. Итоги нашего электронного голосования. За 5 минут мы получили 3697 звонков. Поздравляю Вас. План СПС по принципам комплектования российских вооруженных сил поддержали 84% из принявших участие. 16% отдают предпочтение плану Минобороны.

Б. НЕМЦОВ - Всероссийский центр изучения общественного мнения провел этот опрос не в масштабах "Эха Москвы" и радиослушателей, а в масштабах всей страны. Там наш план поддержало 85%.