О России, Казахстане, Украине. Часть 1

Борис Немцов: О России, Казахстане, Украине. Часть 1“Я решил с Казахстаном “Волги” менять на зерно”

– Борис! Казахстан тебе не чужой. Ты в свое время был чуть ли не советником у Назарбаева, так?

– Объясню, как было. Я стал губернатором (Нижегородской области России. – F) в 1991 году. Через несколько дней, кстати, после назначения Гайдара. Его в октябре поставили, а меня – в ноябре. И мы начали делать реформы. Слух о реформах в Нижегородской области распространился не только по всей Руси Великой, но и шире. Тогда у Назарбаева возникла идея – создать некую команду, которая бы делала реформы в Казахстане. Поначалу он общался с Явлинским, и тот, возможно, даже был советником, точно не знаю (в начале 1990-х Григорий Явлинский некоторое время являлся советником Нурсултана Назарбаева по экономическим вопросам. – F). А потом он меня пригласил. В Алма-Ату еще, Астаны тогда не было. Пригласил же он меня, как оказалось, не только по теме реформ, но еще и по хозяйственному вопросу. И вот по какому. Тогда у нас был дикий дефицит зерна, и в стране, и в области, ну, ты помнишь 92-й год. И я, используя уникальные возможности области, решил менять «Волги» на зерно. И была заключена сделка с тогда еще существовавшей Талды-Курганской областью. В рамках этого контракта бартерного мы туда поставляли эшелон «Волг», а они нам – несколько эшелонов с зерном. Эта история закончилась очень печально: они сначала поставляли, а потом перестали.

– А вы продолжали?

– Нет, как только они перестали выполнять свои обязательства, то и мы тоже. Потом был арбитражный суд в Минске – они проиграли…

– Ага, вот только сейчас Казахстан вошел в ЕАЭС – а ты уже тогда продвигал эту тему трехсторонней интеграции! Россия – Казахстан – Белоруссия.

– Нет, про это я не думал, мне просто с целины нужно было зерно. Я тогда приехал в Казахстан (с делегацией областной). Меня очень хорошо приняли. Назарбаев сказал, что очень интересуют наши реформы – приватизация магазинов, земельный вопрос, поддержка фермерства, социальные программы: поддержка бедных и т.д. Я сказал, что я губернатор и советником быть не могу. И я им не был – ни формально, ни неформально.

– Что значит – не был? Советы давал? Давал. Ну и всё.

– Казахи ко мне приезжали за опытом, да…

“Почему Путин не согласовал с Назарбаевым и Лукашенко этот указ – для меня до сих пор непонятно”

– Кстати, «Волга» – это была взятка, чтоб поступить на некоторые факультеты МГУ. А цена ее была рыночная 25 000 рублей. И вот теперь, значит, тема ТС.

– Неприятная новость: ТС, не успев родиться, перестал существовать. Могу точно сказать – когда.

– После пармезана?

– Да! 6 августа Путин подписал указ («о запрете еды»), не согласовав его ни с казахами, ни с белорусами.

– Что не осталось в Астане незамеченным.

– Это явилось грубейшим нарушением правил ЕАЭС и ТС. После этого так называемое содружество перестало существовать de facto – хотя на бумаге оно, конечно, существует. Не может такого быть, чтоб внутри единого экономического пространства существовал запрет, а снаружи его не было! Почему Путин не согласовал с Назарбаевым и Лукашенко этот указ – мне до сих пор непонятно. Он ведь столько лет бился за это!

– Ну как же – непонятно?

– С точки зрения истерики его антизападной – понятно. Но с точки зрения усилий, которые он предпринимал, чтобы всех утрямкать и уговорить… Согласись, это иррационально! Ты тратил, тратил время, чтоб кого-то уговорить, а потом у тебя началась война с Украиной, ты воюешь и тем самым разрушаешь то, что долгие годы строил…

– «Война все спишет» – наверно, так он решил? С точки зрения законов военного времени – все логично… И я его, кстати, понимаю, психологически. Представь, если б ты был великоросс – ну как бы ты, вождь великой державы, пошел советоваться со скромными соседями? Язык не повернется у них совета спрашивать.

– А чё ты тогда бегал за этими скромными соседями, за этими малыми народами? И просил их войти в этот глупейший совершенно союз? Дело в том, что союз этот – реально глупый. Объясню почему. Вот есть ОДКБ – военный союз. А ЕАЭС – экономический.

– Типа – аналоги НАТО и ЕС.

– Да, да. А главным торговым партнером России является кто?

– Китай.

– А вот и нет: ЕС. На него приходится более 50 процентов товарооборота России. Больше 50! А на Белоруссию и Казахстан в совокупности – меньше 10 процентов. Это чтоб ты понимал. Украина – где-то процентов 6-7. Иными словами, Путин создал союз со странами, с которыми он практически не торгует. Европа по факту – наш главный торговый партнер, а согласно пропаганде она – главный враг.

– Не Европа а Гейропа! (Как сейчас модно говорить).

– Да, естественно. Абсурд, необъяснимая история…

– Это как девушка тебе скажет, что ты ее главный партнер, а у нее при этом есть люди, с которыми она ночует чаще, чем с тобой вместе взятым.

– Ну, если тебе нравится такое сравнение – хорошо, я с ним согласен!

“В союзы могут объединяться демократические страны”

– О чем вообще идет речь? Может, о том, что создается новый Совецкий Союз? И из Москвы идет сигнал: «Вот вы, казахи, со своими спорными территориями, сидите и молчите».

– Северный Казахстан… То, что он так по-совковому мыслит, – что надо вокруг России создать некое подобие Совецкого Союза: с этим я согласен. То, что у него ничего не получится, – я в этом уверен. Сейчас объясню почему. Дело даже не в том, что экономические связи слабые, – не в этом дело! А дело в природе власти. В союзы могут объединяться демократические страны. Диктаторы не могут быть союзниками. А Путин, Лукашенко и Назарбаев – авторитарные лидеры. Диктаторы склонны к усилению своей личной власти. К концентрации полномочий в своих руках, а не к тому, чтоб делегировать полномочия и власть кому-то. Это противоречит природе диктатуры! Ровно поэтому ЕС возник тогда, когда в Европе рухнула последняя диктатура – а именно греческих черных полковников. (И еще Салазара и Франко.) Пока они правили, ни о каком европейском союзе и речи быть не могло.

– Ну, а щас греки еще и выйдут вдруг из ЕС! Или их выгонят. Если это случится, то получится, что они виноваты со своими полковниками, что ЕС так поздно создался, а теперь выяснится, что время было просто зря потеряно.

– Подожди, хватит ёрничать! Я лучше важную вещь скажу. Нету примеров союзов диктатур. Были военно-политические союзы – ну, вот как во время войны была ось. Такие – да, возможны. Так что ОДКБ, созданная вовсе не для войны с Китаем или Америкой, а ровно для удержания своей власти – как ни странно, имеет право на жизнь. Диктаторы еще могут сообща бороться с оранжевой угрозой, тут у них есть общий интерес. А экономический союз, как мы видим, развалился очень быстро. Если бы Путин думал, как всерьез и надолго создать союз с соседями, – то ему надо было добиваться демократизации собственно России, а также поддерживать демократизацию Казахстана и Белоруссии. Шанс на евразийскую интеграцию будет только тогда, когда страны-кандидаты избавятся от своих диктаторов и станут демократическими. А до этих пор будет клоунада и грызня, и издевательства, и обливание друг друга помоями и грязью.

– Значит, ты полагаешь, что та часть казахстанской элиты, которая сейчас против интеграции, – она права?

– Абсолютно! Элиты Казахстана и Белоруссии должны понимать, что, пока в их странах диктатуры, – никакого серьезного объединения не будет. Это будет бла-бла-бла, риторика и болтовня, за которыми ничего не последует. Но будет много расходов на чиновников, на ресурсы, на бутафорские органы.

– Вот, значит, Путин не согласовал с ТС «запрет еды». А если контрсанкции будут отменены – то конфликт России с Белоруссией и Казахстаном снимается?

– Этот – да. Но будет какой-нибудь другой. Например, с поставками нефти будет какая-то чушь. С ценами на газ для Белоруссии. Удивителен тут не столько факт крушения Таможенного Союза – сколько скорость крушения! Надо признать: это не работающая система.

– А другой нет.

– Он не хочет менять политику, считает себя самым крутым. Он серьезно относится ко всем этим темам, когда кто-то объявляет его человеком года.

– Это, наверно, стёб. Иностранцы шутят!

– Ну конечно! Он неадекватен. И эта неадекватность усиливается этими вот сомнительными титулами и рейтингами.

– А ты вообще уверен, что мы с тобой – адекватные?

– Я – точно в высокой степени адекватен.

– ОК, допустим. Значит, ты хочешь разочаровать сторонников интеграции с Россией…

– Не знаю, есть ли там такие сторонники. Сами Назарбаев и Лукашенко – против серьезной интеграции! Это очевидно. Назарбаеву важнее иметь мирные и предсказуемые отношения с Путиным, поскольку он как человек неглупый и восточный понимает, что если будут враждебные отношения с Россией, то некоторые соседи могут повторить судьбу Украины. Кремль отхряпает себе кусок Казахстана под предлогом того, что надо Байконур контролировать. Да еще и вспомнят слова Солженицына про подбрюшье!

Продолжение следует.

О собеседниках

Борис Ефимович Немцов (родился 9 октября 1959 в Сочи) — российский политик и государственный деятель, депутат Ярославской областной думы шестого созыва. Один из создателей и лидеров ОДД «Солидарность», сопредседатель политической партии «РПР-ПАРНАС», член Координационного совета российской оппозиции.

Первый губернатор Нижегородской области (1991-1997). Затем перешёл на работу в правительство России в качестве министра топлива и энергетики (1997) и первого заместителя председателя правительства (1997-1998). В 1997-1998 также входил в Совет безопасности Российской Федерации.

В 1998 году создал либеральное движение «Россия молодая», которое затем выступило одним из основателей коалиции «Правое дело» (1998-2000) и партии «Союз правых сил». В 1990 был избран народным депутатом РСФСР, в 1993 избран в Совет Федерации ФС РФ, в 1995-1997 являлся членом Совета Федерации по должности губернатора. В 1999-2003 – депутат Государственной думы Федерального Собрания РФ, где занимал должности заместителя председателя Госдумы и руководителя фракции СПС. После 2003 работал в бизнесе и был внештатным советником президента Украины.

После раскола в «Союзе правых сил» (когда однопартийцы приняли решение объединиться в «Правое дело») в 2008 был одним из инициаторов создания оппозиционного демократического движения «Солидарность». С 2008 – член Бюро Федерального политсовета движения «Солидарность». В 2009 при поддержке «Солидарности» выдвигался на пост мэра Сочи и на выборах занял второе место после кандидата от партии власти. В 2010 движение вошло в коалицию «За Россию без произвола и коррупции». С 2012 – сопредседатель политической партии «Республиканская партия России — Партия народной свободы» (РПР-ПАРНАС).

На региональных выборах 8 сентября 2013 избран депутатом Ярославской областной думы во главе списка партии «РПР-Парнас».

Кандидат физико-математических наук. Известен изданием ряда докладов о коррупции, критикующих В. Путина («Путин. Итоги. 10 лет», «Путин. Коррупция»), а также как один из организаторов и участников «Маршей несогласных» (2007), «Стратегии-31» и протестных митингов «За честные выборы» (2011—2013).

Игорь Николаевич Свинаренко (родился 14 августа 1957 в Донецке) — советский и российский журналист, издатель, колумнист, медиаменеджер.

В 1980 году окончил журфак МГУ им. Ломоносова. Работал каменщиком, бетонщиком, дворником, землекопом, самогонщиком, переплётчиком, электрослесарем, фотографом, переводчиком.

В 1980 – 1982 работал в подпольном издательстве (антисоветская и христианская литература).

Корреспондент газет «Вперёд» (г. Домодедово Московской области), «Макеевский строитель» и «Макеевский рабочий» (г. Макеевка Донецкой области), «Комсомолец Донбасса» (Донецк).

Обозреватель газет «Комсомольская правда», «Собеседник», «Коммерсант». Главный редактор журналов «Архипелаг» и «Домовой».

В 1996 -1997 – собкор журнала «Столица» в США.

Соавтор (с Альфредом Кохом) цикла книг «Ящик водки». Книги: «Москва за океаном», «Наши люди» и др. Член жюри национальной литературной премии России «Большая книга».

Живёт в Москве. Женат, две дочери.

Источник: Википедия.ру.

Форбс Казахстан