НТВ, 26.04.2007
ВЕДУЩИЙ: Мы продолжаем беседу об эпохе Ельцина и у нас очень яркие фигуры, которые конечно олицетворяют эту эпоху.
Борис НЕМЦОВ, Людмила Нарусова и Александр Руцкой. Людмила Борисовна, для вас это была трагическая и счастливая эпоха в то же самое время.
Людмила НАРУСОВА: Самое счастливое и самое трагическое.
ВЕДУЩИЙ: Какое ваше отношение к этой эпохе?
Людмила НАРУСОВА: Сначала хочу сказать, когда гениальному Льву Толстому пришла идея написать роман про войну, он написал не о крымской войне, где участвовал на Севастопольских бастионах, он стал писать о войне 1812 года. Потому что был убежден, для того, чтобы оценить историческое событие, нужна дистанция. Находясь в гуще событий объективно оценить их очень трудно и если это было не под силу самому Льву Толстому, то вряд ли те, кто сегодня принимает участие в голосовании и мы, тем более, могли бы дать объективную картину. А уж если оценивать по тому, какая была колбаса дешевая или дорогая, то тем более. Давайте тогда признавать, что главная движущая силу нашей личности, это желудок. По этому хотела бы предостеречь от преждевременных и вот таких скоропалительных спекулятивных оценок. Это первое. Второе, на сколько я поняла по предыдущему сюжету, главное обвинение, которое кидает, очень серьезное обвинение, которое кидают Ельцину, от части я и сама его разделяла, и разделяю, это развал Советского Союза, но давайте вспомним, и будем справедливы. Штурм вильнюсского телецентра 90 год. Саперными лопатками разгоняют 16 женщин, погибают в Тбилиси в апреле 89, полыхает Ош и Фергана, в Сунгаити идут погромы и убийства, это все происходит по указаниям ЦК КПСС в Советском Союзе. И сейчас именно эти люди начинают распускать, простите, нюни и говорить, ах наш Советский Союз разрушили. А разве не тогда это же полыхало.
ВЕДУЩИЙ: Понятно. Александр Владимирович, у вас отношение к Борису Николаевичу, начиная от того, что вы были вторым человеком в стране, заканчивая тем, что вы стали узником Лефортова, а потом губернатором. Такие американские горки, не позавидуешь.
Александр РУЦКОЙ: Вы знаете, я бы несколько уклонился от этого вопроса и сделал бы акцент на следующей теме. Мы вообще уникальная страна и уникальный народ. Мы жили в эпоху монархии, облили грязью, вываляли по полной программе. Мы жили в эпоху революции и становления страны, вываляли по полной программе Ленина, Сталина, мы жили в период, в эпоху оттепели, вывалили в грязи Хрущева. Мы жили в период застоя, такие придумывали ярлыки, Брежнев, вываляли по полной программе в грязи. Измываемся, издеваемся над этим человеком. Вот как бы теперь пришла очередь Ельцина, да. И сегодня забыв о том, что прежде всего мы христиане, еще 40 дней не прошло, начинаем поливать грязью умершего человека. Так вот, я пришел к выводу, до тех пор, пока мы не прекратим оплевывать свою историю, свое прошлое, у нас ничего не изменится, ничего не изменится. Нельзя все окрашивать в один цвет, в черный и говорить, все плохо. Это не справедливо и это не объективно. Да, Борис Николаевич допустил много ошибок, и прежде всего, по крайней мере я так считаю, из-за кадровой политики. Почему, потому что на должности ведущих министерств, на должность председателя правительства были назначены люди, у которых биография состоит из трех точек, вернее из трех строк. Родился, учился, министр. Ну я не раз Борису Николаевичу говорил, Борис Николаевич, это ваша самая главная ошибка, которая приведет к тому, к чему привела. Но это моя, я считаю, объективная оценка. А вот позволить обливать грязью человека, это не достойно, не прилично.
ВЕДУЩИЙ: Не коем случае. Именно по этому мы говорим об эпохе, ни в коем случае не давая личностных оценок.
Александр РУЦКОЙ: По этому надо смотреть, все-таки что было в эпоху монархии положительного и отрицательно.
ВЕДУЩИЙ: Что было положительного в эпоху Ельцина?
Александр РУЦКОЙ: Что было положительного в советский период, ведь не все было плохо, правильно. И ни все было плохо сделано Ельциным. Если объективно опять же говорить. Ведь самое главное, люди и страна получили свободу. Некоторые просто забыли, что такое 36-37 год, да. Некоторые забыли, что такое 50-е года. Некоторые забыли, что за подобные высказывания, о чем мы с вами говорим.
Александр РУЦКОЙ: А где бы был господин Виктор Илюхин за то, что он говорил о главе государства.
ВЕДУЩИЙ: Где бы был господин РУЦКОЙ за 93 год. Был бы расстрелян и имя было бы предано забвению.
Александр РУЦКОЙ: Можно было бы оказаться в психушке, в лучшем случае, или на нарах. Сегодня мы можем свободно дискутировать на любую тему. Так кто это дал эту возможность? Опять же объективно.
ВЕДУЩИЙ: Борис Ефимович, вы как раз из тех людей, у которых биография в какое-то время состояли из трех строчек. Но во времена Ельцина строчек стало гораздо больше. Удачливый губернатор, обожаемый народом молодой нахал, собравший миллион подписей, пришедший к президенту и сказавший, что надо остановить войну в Чечне и президент же вас в какое-то время очень вас любил. То есть вас воспринимал народ практически как наш приемник и потом вдруг это все прекратилось.
Борис НЕМЦОВ: Ну во-первых, я благодарен судьбе, что я работал с историческим человеком. Я абсолютно убежден, что Ельцин войдет в историю не просто со знаком плюс, а будет в одном рядом в месте с Александром вторым, Столыпиным и Горбачевым. То есть людьми, которые пытались раскрепостить Россию. Кстати, все они были прокляты. Александр второй был убит с шестой попытки, шесть покушений.
Людмила НАРУСОВА: Столыпин тоже.
Борис НЕМЦОВ: Столыпин тоже, а Горбачев в Ельциным были прокляты. Вообще это поразительно. Я с Александром Владимировичем в чем согласен, что конечно, наша страна уникальна. Когда властители наши, не важно, президенты, руководители страны, дают людям свободу, они это им простить не могут. Ельцин был.
ВЕДУЩИЙ: Да потому что свобода это самое страшное, что может быть. Свобода проявляет человеческие комплексы. Потому что в условиях свободы ты вдруг начинаешь видеть, какой человек и какая страна на самом деле. И люди боятся этого отражения.
Борис НЕМЦОВ: Я хочу сказать следующее, вот смотрите, история нашей страны, это больше 300 лет крепостного права, да. Потом это закабаленная страна большевизмом и коммунизмом. Потом появилось вот буквально окно не большое совсем окно несколько лет, когда страна вроде была раскрепощенная. Эту эпоху люди уже вспоминают с огромным негативом, но я считаю, что страна, опутанная проволокой, рабская страна, она никаких шансов на успех не может иметь. Я благодарен Ельцину вот за что, несмотря на то, что я был совсем юным человеком, он не боялся доверить молодым людям доверить такую огромную ответственность как например, управлять губернией. И кстати, если честно, если вы посмотрите даже опросы Нижегородской области. Люди о том времени в Нижнем Новгороде вспоминают не так уж и плохо. Он вообще .
Людмила НАРУСОВА: Простите, почему управлять губернией, ведь вас избрали, а не назначили.
Борис НЕМЦОВ: Нет, сначала назначили.
ВЕДУЩИЙ: Сначала назначили, потом избрали.
Людмила НАРУСОВА: Потом избрали.
Борис НЕМЦОВ: Да. Я хочу сказать, что он не боялся независимых людей, он не боялся критики.
ВЕДУЩИЙ: Потому что он был сильный.
Борис НЕМЦОВ: Он ее не любил.
ВЕДУЩИЙ: Он был сильный.
Борис НЕМЦОВ: Он не боялся привлекать молодежь, причем я считаю, что огромное количество людей добилось больших успехов в бизнесе, в карьере, именно по тому, что был Ельцин. И я считаю, что именно новая энергетика, юная энергетика, она сейчас дает результаты. То что у нас в стране экономический рост, это все в результате тяжелейших и не популярных реформ Ельцина. Когда возникло частное предпринимательство, тогда возник малый и средний бизнес, тогда люди могли себя реализовать. Тогда многих пустили во власть, пусть даже и не очень опытных, они потом набрались опыта. А что сейчас мы видим. На 4 срок переназначают губернатора, на 5 срок переназначают, все они гениальные, ни одного слова нельзя про них сказать, потому что цензура. Всех будем строить под одну гребенку, вертикаль власти. В результате растет коррупция. Это поразительная вещь. То есть закостенелая такая застывшая страна. Я считаю, что Ельцин дал гигантский толчок стране, то что она была расхристанная, то что многие восприняли свободу как вседозволенность, то что была ужасная чеченская война, все это было, но был гигантский толчок к раскрепощению и я считаю, что за это мы ему должны сказать огромное спасибо.
Людмила НАРУСОВА: Говоря об эпохе Бориса Ельцина приходит в голову такой образ, вот телега раздолбанная русская телега едет по российскому бездорожью, теряются колеса, а она должна двигаться, а двигаться не может и появляется такой былинный богатырь, который впрягается в эту телегу и тащит. При всех недостатках у каждого из нас могут быть свои личные претензии и к самому президенту и к этому времени, но времена, как известно, не выбирают, в них живут и умирают, но то что он вот на этом крутом повороте истории вытащил нашу телегу государственного управления и по ухабистой дороге, по сути дела по бездорожью, когда нужно было решать все проблемы сразу, связанные с тем, что вот резко рухнула такая система, в которой привыкли жить люди, на пайки, на то, что дадут. Когда разрешат смотреть, будем смотреть, когда разрешат читать, будем читать. Как это было с книгами романами.
ВЕДУЩИЙ: Шоры были шоры сняли.
Людмила НАРУСОВА: Что укажут, то и будем делать и люди действительно не оказались готовыми к восприятию этой свободы. А уж если при этом обрушилась еще и экономическая свобода, то есть когда тебе не дают дозированный паек, а когда ты должен думать, как его заработать, вот тут уж конечно претензий выше головы.
ВЕДУЩИЙ: У меня такое ощущение, что мы говорим как будто о разных эпохах. Потому что вот есть же несколько Ельциных. Есть несколько эпох Ельцина. Людмила НАРУСОВА: Безусловно, и у каждого свой Ельцин и каждая эпоха. Кто-то судит по ценам, повторяю. На колбасу, а кто-то по тем ценностям, которые создают сущность жизни.
ВЕДУЩИЙ: Нет, я говорю не в коей мене не про цены на колбасу, я просто помню то настроение 91 года, наверное на этот момент времени во всей российской истории не было больше национального лидера с таким кредитом доверия. Людмила НАРУСОВА: Безусловно, сам Ельцин менялся.
ВЕДУЩИЙ: Так же было.
Борис НЕМЦОВ: Я вам скажу, когда Ельцин стоял на танке.
ВЕДУЩИЙ: Это самая яркая страница.
Борис НЕМЦОВ: Я думаю, что он в историю собственно так и войдет, как действительно освободитель, как абсолютно бесстрашный человек. Абсолютно. Один против огромной этой махины. Это очень символично. Когда он стоял на танке, у него уровень доверия был, ахните, выше чем у Путина сейчас. Это серьезно, процентов 90. И конечно люди были заражены и заряжены романтизмом. Им казалось, вот сейчас мы сокрушим коммунизм.
ВЕДУЩИЙ: Борис Ефимович, и чем это закончилось.
Борис НЕМЦОВ: И мы будем счастливыми. Я это видел много раз.
ВЕДУЩИЙ: И чем это закончилось?
Борис НЕМЦОВ: К сожалению, конечно завышенные ожидания, когда выяснилось, что это тяжелый путь, вот это все привело к тому, что люди были разочарованы.
ВЕДУЩИЙ: Да разочарованы люди были не только обнищанием, но и тем, что нищали одни, а появлялись олигархи. Были разочарованы, что сначала человек был на танке, а потом мы не знали где он. И потом спрашивали, а где президент.
Борис НЕМЦОВ: Все правильно.
Людмила НАРУСОВА: И мне кажется, мы говорим о двух Ельциных. Потому что один Ельцин был тот трибун, тот действительно могучий богатырь, который тащил нашу телегу, другой Ельцин стал после 93 года. Потому что переступить через не разгон Марша не согласных, а через расстрел не согласного парламента с реальными жертвами, с реальной кровью, переступить через это внутри него самого, по-видимому, как будто у него там что-то сломалось. Я рискну предположить. И то, кто стал его окружать после 903 года, когда создавалась система олигархического капитализма, когда одночасье те, кто вчера вообще был таксистами или фарцовщиками, стали олигархами, вот эта метаморфоза Ельциным самим собой ощущалась очень болезненно. и видимо, стали происходить какие-то изменения, которые привели к тому, о чем вы говорите.
ВЕДУЩИЙ: Да, Александр Владимирович.
Александр РУЦКОЙ: Людмила Борисовна, вы правы. Дело в том, что, ведь об этом лично я не раз Борису Николаевичу говорил. Борис Николаевич, не то что мне кто-то из вашего окружения не нравится, а просто эти люди вам подпиливают стул и в конечном итоге, его просто вышибут из под вас в один определенный момент.
Он в этом сомневался, но вместе с тем, вы только что затронули итоги приватизации. К глубокому сожалению получает так, что некоторые были правы, в том числе и депутаты Верховного совета. Об этом говорили, что нельзя допустить приватизацию, когда всю страну приватизируют 15 человек, остальных всех пустят по ветру, так оно и получилось. Ответил кто-либо за это? Нет. Так вот, вторая беда нашей великой страны, это махровая безответственность. Махровая безответственность. Ни с кого ведь за это не спросили. Дальше, просто так вот взяли и отдали Крым, стратегический. Я не говорю о каком-то куске земли, я говорю о стратегическом направлении, за которое бились наши предки.
Севастополь, гордость русских моряков. Я не раз говорил, Борис Николаевич, это делать в угоду Украине нельзя, потому что это священная земля. Но и посмотрите, что сегодня там происходит. Понимаете. Нас немножко вот гражданских и военных, я себя все-таки считаю военным человеком, я не хочу никого обидеть, ради Бога. Несколько другая психология отношения к своей стране. Военные, заступая на службу, принимают присягу, на верность служения Родине. Гражданский человек этого не делает, заступая на какую-либо должность, ну кроме президента. По этому, воспринимать, когда на твоих глазах рушится страна, которой ты давал присягу на верность служения очень больно и не только больно, но и обидно. Можно было поступить совершенно другим путем, да, Борис Николаевич прав, 19 числа ГКЧП, а 20 должны были подписывать новый союзный договор. Он правильно говорит, это надо учитывать объективно, кто пытается свались на Бориса Николаевича. Но ведь можно было повременить, дабы три государства, союзных республики, которые однозначно хотели выйти, это Прибалты, Эстония, Латвия, Литва. Двоякую позицию занимала Украина и Туркмения. Ну ради Бога, пускай идут, но остальные могли подписать новый союзный договор и сохранить союзное государство, было бы меньше крови, было бы меньше потерь и по тому что если бы даже сегодня в подтверждение своих слов спросим армянина, спросим украинца, спросим белоруса, спросим узбека, таджика, ну тебе лучше стало жить, когда вы стали незалежными, они все однозначно говорят нет. Нет. Почему, потому что самая первая ошибка, это право нации на самоопределение, когда страну порезали по национальным признакам и понеслось все это.
Людмила НАРУСОВА: Александр Владимирович, можно я одну реплику по поводу военного человека и психологии военного человека хотела бы сказать. В 61 году, это было по-моему при Хрущеве, в Новочеркасске, рабочие, которые были возмущены невыплатами зарплат, вышли на площадь. Генералу, вы помните этот, наверное, исторический эпизод. Было дано приказание танками разогнать эту забастовку. Генерал ответил. Я не вижу перед собой противника.
Александр РУЦКОЙ: Правильно ответил.
Людмила НАРУСОВА: А в эту эпоху, о которой мы говорим, к сожалению, генерал или кто он там был по званию, Павел Грачев, бомбил Российский город Грозный, бомбил, что дало начало чеченской войне.
Борис НЕМЦОВ: Понимаете, я хочу. Многие люди, сидящие в зале, я думаю. Смотрящие нас по телевизору, они действительно относятся к той эпохе уже наверное как к октябрьской революции. По этому я хотел бы, чтобы все-таки историческая правда прозвучала. А правда состоит в следующем. Советский Союз был банкротом. Эта страна не существовала 19 августа 91 года, когда ГКЧП авантюрным образом заперло президента страны Горбачева в Форосе, заперло. И после этого в течение нескольких дней и Украина, и Белоруссия, в течение нескольких дней объявили о своем суверенитете. Это случилось в августе 91 года. Ельцин в этом смысле только констатировал факт смерти этого государства. Он констатировал в Беловежской пуще. Он не мог его спасти. 100 миллиардов долларов долгов, талонная система, вообще никаких продуктов в магазине, а тогда, чтобы моя дочь могла молоко получить, у меня жена с 4 утра занимала очереди. Страны не существовало, можно крокодильи слезы лить, можно обвинять кого угодно, Ельцин констатировал этот факт. А мог бы и не констатировать, тогда был бы Югославский вариант. Гражданская война. Дальше, драма и кошмар 93 года и Александр Владимирович, я тогда был губернатором, он был вице-президентом и все это через мою душу и сердце прошло. И он первый после Лефортова ко мне приехал в Нижний Новгород, кстати, это тогда можно было. Опальный вице-президент мог к действующему губернатору приехать и не тому ни другому за это ничего не было, кстати говоря. Так вот, это конечно, была гигантская угроза гражданской войны, гигантская. И мы могли пойти по югославскому сценарию. Я вам говорю, с резней, геноцидом, не 100, 200, 300 человек, а тысячи, десятки тысяч людей. Дальше приватизация, кошмарно, не справедливо, нигде нет справедливой приватизации. Ни в одной стране мира, назовите хоть одну страну, где люди довольны своим богатством. Все довольны своим умом, но богатством никто не доволен. Да, олигархи, залоговые аукционы, полный кошмар. Но какая была угроза. Угроза была, что коммунисты опять вернутся и опять это ГКЧП с трясущимися руками будет все делить и опять нас загонят в стойло. Конечно это было ошибочно, конечно наверное задним умом могли бы делать все по-другому, где же они были, кто мог это сделать? Где они были?
ВЕДУЩИЙ: А кто их хотел услышать?
Борис НЕМЦОВ: Да, во-первых, их можно было бы услышать
Людмила НАРУСОВА: А почему нельзя было поделить по вкладу, ведь деды если строили эти заводы и фабрики, почему они ничего не получили?
Борис НЕМЦОВ: Я вас очень прошу, история не терпит сослагательного наклонения, вот просто совсем.
Людмила НАРУСОВА: Просто они оказались в нужное время в нужном месте вот и все.
Борис НЕМЦОВ: Я вам могу сказать только одно. Вот сейчас благополучие России, ее рост 8%, то что у нас действительно безработица низкая, бедность, как сегодня Путин сказал, в два раза меньше стало в стране. Вот эти все замечательные результаты достигнуты в результате того, что было сделано в 90-е. Создана частная экономика, появились новые менеджеры, страна стала открытой, в страну стали возвращаться капиталы.
ВЕДУЩИЙ: Борис Ефимович, вынуждены. Не хочется, но надо, не большая реклама и продолжим буквально через несколько минут.
ВЕДУЩИЙ: Мы продолжаем нашу передачу. Не мог подъехать Павел Павлович Бородин.
Но особенности прямого эфира, мы попросили Бориса Ефимовича Немцова остаться и помочь Андрею Нечаеву выяснить, все-таки что же это была за эпоха Ельцина и оппонировать ему, как я понимаю, будет господин Проханов, у которого совсем другое отношение к этому времени.Господин Проханов, что для вас эпоха Ельцина?
Александр ПРОХАНОВ: Ельцин за время своего правления совершил четыре неотмолимых злодеяния, он разрушил великую красную империю, ввел на нет усилия 10 царей и 8 вождей, вогнав Россию в границы 16 века. Он в 93 году совершил государственный переворот, расстреляв, кроваво расстреляв из танков парламент, перед ним Пиночет просто пигмей, это гном. Он начал кровавую бойню в Чечне, превратил Чечню в кровавую котлету, а потом заключил преступный, унизительный, предательский для России Хасавьюртовский мир. И наконец, он действительно передал все народное достояние в руки узкой компрадорской, прозападной, проамериканской группировке. Оставив весь остальной народ, ученых. Военных, учителей, крестьян, священников, оставив в состоянии нищеты, рассерженности и обездоленности. По существу, он ввел внешнее управление в России. Россия потеряла суверенитет.
ВЕДУЩИЙ: То есть в ваших словах никакого христианского прощения не будет.
Александр ПРОХАНОВ: : Более того, я вчера наблюдал вот погребальную панихиду с огромной, торжественной, многочасовой церковной действом, я вспомнил слова Пушкина из Бориса Годунова. Нельзя молиться за царя ирода. Если бы победил план Барбаросса, например, не дай бог, если бы победил план Барбаросса, и агитаторы Гебельса.
ВЕДУЩИЙ: Александр Андреевич, вы конечно великий русский писатель, но вот что меня удивляет, это вот то количество людей, которые вдруг решили, что они страшно православные, колоссально не совпадает с их внутренним мироощущением. Вот скорость, с которой вы готовы проклинать, все-таки.
Александр ПРОХАНОВ: Я сослался на Пушкина.
ВЕДУЩИЙ: Можно сослаться на кого угодно, но это не всегда уместно.
Александр ПРОХАНОВ: Я это сделал.
Борис НЕМЦОВ: Меня удивляет, ну вообще такое знаете, глубокое не понимание у русского писателя, глубокого не понимания русских же традиций. Ну не возможно о мертвом так говорить, неужели вам не стыдно.
Александр ПРОХАНОВ: Он для меня вечно живой, не мертвый. Он для меня вечно живой.
Борис НЕМЦОВ: Вы просто тяжело больной человек, так не возможно себя вести. Я вам хочу сказать. До тех, пока такие человеконенавистнические идеи будут витать над нашей страной и артикулироваться писателями, поэтами, политиками, мы ничего не добьемся, вот теперь, представьте себе, что таких как Проханов, у нас было пол страны, которые ненавидели Ельцина и он это должен был все выдержать. Как он дожил до 70 лет, я вообще не понимаю. Вот вчера Наина Иосифовна плакала, я понимаю, почему она плакала. Вы можете представить себе масштаб ненависти, озлобленности, стервозности и полного отсутствия православной вообще веры в душе, чтобы все это выдержать, я не знаю как Ельцин умудрился это сделать. Он конечно абсолютно велик, уже хотя бы по тому, что он все это выдержал. Прохановых, Зюгановых, Жиновских, всех выдержал, всех.
Это только он мог сделать.
ВЕДУЩИЙ: Да, Андрей.
Андрей НЕЧАЕВ: Вообще я прежде всего, знаете, просто выразить соболезнование Наине Иосифовне, пользуясь эти случаем. Я вчера это сделал лично, у меня была такая возможность, но тем не менее.
ВЕДУЩИЙ: К несчастью, такая возможность была.
Андрей НЕЧАЕВ: К несчастью, появилась необходимость выражать соболезнование. Я хочу это сделать еще раз, и ей, и всем близким и поклонникам Бориса Николаевича, безусловно, они этого заслуживают. Вот вы знаете, Александр Андреевич, конечно он удивительный человек, он какой-то такой типаж, я бы сказал. Вот представьте себе, вы все 90-е годы вы критиковали с вашим, безусловно литературным талантом, в этом вам не откажешь, вы критиковали Ельцина, его систему. Представьте себе, вы то же самое делаете, например, в 30-е годы, вы бы это сделали один раз, и в 40-е, и в 50-е.
ВЕДУЩИЙ: Один раз шепотом.
Андрей НЕЧАЕВ: В лучшем случае в психушку, в худшем случае в ГУЛАГ или совсем пулю в лоб или куда там, в затылок. По этому вы все-таки должны быть благодарны этому человеку хотя бы за то, что вы уже 15 лет имеете право говорить то, что вы думаете, и при этом публично.
Александр ПРОХАНОВ: А можно я выскажу свою благодарность.
Андрей НЕЧАЕВ: А теперь только одна реплика по существу. Вот Борис чуть-чуть начал говорить, но все-таки видимо, надо повторять снова и снова. В 91 году не было никакой империи, это было колосс, или колосс на глиняных ногах. Я мог бы привести сотни фактов, а вообще почитайте, вы литератор, а не читатель, читайте книжку Егора Тимуровича Гайдара, там приведены просто архивные данные, просто огромное количество прямых архивных данных.
Александр ПРОХАНОВ: Это юмористическая книжка.
Андрей НЕЧАЕВ: Это серьезная книжка.
Борис НЕМЦОВ: 30 миллионов тонн зерна ввозила страна.
Александр ПРОХАНОВ: А почему я хохотал, когда читал ее.
Андрей НЕЧАЕВ: Это вопрос.
Борис НЕМЦОВ: Потому что вы ненавидите свою страну.
Андрей НЕЧАЕВ: Некоторые смотрят на концлагеря и хохочут, это вопрос психики.
Александр ПРОХАНОВ: Моя страна еще в Тбилиси и в Киеве, а вашей страны уже там нет.
Андрей НЕЧАЕВ: Так вот, когда в марте, еще первый секретарь ЦК российской компартии товарищ Полозков пишет генеральному секретарю, товарищу Горбачеву, что муку в России осталось на полтора дня, в марте. А в ноябре не было ни на полтора дня, а был большой минус, была абсолютно, абсолютно развалена экономика, абсолютно, еще раз говорю, тысячи фактов можно привести. И решение всех без исключения республик, помните последнее, что добило СССР, референдум на Украине, где украинцы проголосовали против вхождения в СССР. По этому точку вот этот большой гвоздь, забили ваши коллеги в августе 91 года.
ВЕДУЩИЙ: Проблема в том. Эта часть понятна. Проблема в том, что ведь Ельцин в 93 году не ушел от власти. Вот все демократы, при чем глубоком уважении, обычно рассказывают именно об этом трагическом этапе, когда надо было принимать чрезвычайные меры. Люди об это забывают Андрей НЕЧАЕВ: Рассказывать вынуждены.
Борис НЕМЦОВ: Послушайте. 93 год, кошмар, драма, я вам могу сказать, это было начало. Было двоевластие, был верховный совет, Хазбулатов и примкнувший к нему
РУЦКОЙ, который только что был в студии. И с другой стороны был Ельцин. Было двоевластие. В истории России двоевластие всегда заканчивается миллионами жертв, миллионами. То что стреляли по парламенту из танков, это варварство, это нечего обсуждать, но то что к счастью, не началась масштабная глобальная гражданская война, мы тоже это должны признать. То что было покончено с двоевластием. То что в результате появилась конституция, которую сейчас оберегает президент Путин. И собирается, сегодня сказал, собирается уйти по этой конституции после второго срока. Это все результат того, что было, это наша драма. А у нас вообще драматическая история. Мы живем в драматической стране. Я вам гарантирую, мы бы сейчас получили с вами Иосифа Бростито, в лице Проханова, развалившийся на куски Татарстан отдельно, Башкирия отдельно, Якутия отдельно. Вы понимаете. Да, его можно обвинять в том, что он там дал суверенитет, он страну сохранил.
ВЕДУЩИЙ: Извините, Борис Ефимович, можно один нюанс. Господин Проханов. Все понятно.
Александр ПРОХАНОВ: Вы, вы, и вы оперируете одним и тем же мифом, мифом о том, что Советский Союз уже развалился. Вы знаете, были страны.
Борис НЕМЦОВ: Это не миф, это факт.
Александр ПРОХАНОВ: Были страны.
Борис НЕМЦОВ: Это цифры.
Александр ПРОХАНОВ: Которые находились в критическом положении, трагическом. Великая депрессия, каким был бы Рузвельт, если бы распустил Соединенные Штаты и стал бы в Техас вводит рыночную экономику таким образом, а Северную Каролину другим образом, он отстоял единство страны. Был 41 год, который поставил страну на грань катастрофы, не было муки, его защищала страна. Ельцин разрушил коммунизм, Ельцин разрушил Советский Союз. Его смертный приговор подписан. Это преступление.
Андрей НЕЧАЕВ: Украина голосует за выход из СССР, посылать войска?
Александр ПРОХАНОВ: Украина поддержала ГКЧП, Кравчук поддержал ГКЧП.
Андрей НЕЧАЕВ: Украина проголосовала за выход из СССР.
Александр ПРОХАНОВ: Советский народ проголосовал за сохранение Союза 85%.
ВЕДУЩИЙ: Это правда.
Александр ПРОХАНОВ: А вы. Если бы первый Советский Союз в 41 году был оккупирован Гитлером, то его агитаторы повторяли бы ваши аргументы нашему народу. Они объясняли бы, почему надо было разрушить коммунизм, расчленить Россию, уничтожить население России, уничтожить оборонный комплекс, промышленность и науку. Вы говорите то же самое. Ельцин спаситель страны. Ельцин вверг нас в катастрофу, из которой мы сейчас медленно выпутываемся, медленно.
Андрей НЕЧАЕВ: Я не знаю, где были вы и ваши родственники во время войны, кстати, в ГУЛАГах они были или нет? А вот мой, дед, например, погиб на войне. Александр
ПРОХАНОВ: Мои были в ГУЛАГах, воевали на войне.
Андрей НЕЧАЕВ: Я за победу войне благодарен прежде всего ему, а не Иосифу Виссарионовичу, как вы.
Борис НЕМЦОВ: Вы знаете, поскольку это главное обвинение в адрес ушедшего от нас Бориса Николаевича я могу сказать следующее. Я когда еще был СССР, я был губернатором Нижегородской области, я вам рассказываю. Это было начало процветания области, но я вам могу сказать следующее, в первый же день моей работы ко мне пришел начальник хлебозаготовок, в первый же день и сказал, мы на пороге голода, через три дня у нас не будет хлеба. Дальше приходит начальник заготовок угля и говорит, мы замерзаем, накануне зимы мы замерзаем, нам не чем топить котельные, я обратился к людям и сказал, граждане, берите ведра, берите мешки, я обеспечу автобусами, езжайте на так называемые убранные советскими колхозниками поля, и добирайте там все, чтобы не умереть с голоду. Я как губернатор, возглавил это движение сам, с мешками, с ведрами. Вот такую страну эти негодяи нам оставили и нам надо было из руин вынимать. ВЕДУЩИЙ: Извините. Можно вас попросить об одном, все-таки не время так кричать. Вы меня простите, не время так кричать.
Александр ПРОХАНОВ: Я думу говорить шепотом.
ВЕДУЩИЙ: Вы можете говорить шепотом. Я все-таки просил бы сохранять уважение к традициям России. По этому давайте без личных оскорблений, и без оскорблений.
Андрей НЕЧАЕВ: Володь, можно я шепотом все-таки отвечу на ваш вопрос
Александр ПРОХАНОВ: 93 год. Это действительно трагедия, но ведь Ельцин не установил после это диктатуру, что безусловно мог.
ВЕДУЩИЙ: И не расстрелял своих политических оппонентов.
Андрей НЕЧАЕВ: Что безусловно мог сделать. Он принял конституцию абсолютно демократического государства, там какие-то к ней могут быть претензии, безусловно, но тем не менее, конституцию, которой в принципе мы можем гордиться.
ВЕДУЩИЙ: Вот объясните мне, как это возможно, тот же Ельцин, который в 99 году сам отдает власть, что беспрецедентно в истории России, беспрецедентно, тот же Ельцин, который тем не менее, не преследовал по политическим соображениям Михаила Сергеевича Горбачева и таким образом создал линию преемственности власти, хотя Горбачев был последним президентом Советского Союза. Но тот же Ельцин, который позволил себе вмешаться в выборы 96 года, тот же Ельцин, который в 91 году вел за собой народ, и который.
Андрей НЕЧАЕВ: В каком смысле он позволили себе вмешаться, он в них участвовал.
ВЕДУЩИЙ: Нет, не в этом дело. Он в них участвовал, кроме всего прочего, был использован беспрецедентный не только административный ресурс, но как доказали судебные иски, также и не все было чисто с самим проведением выборов. То есть с подсчетом голосов. Это к сожалению, уже исторический факт.
Андрей НЕЧАЕВ: Я очень боюсь, что если мы сравним с нынешними выборами и с нынешним административным ресурсом и с нынешним уровнем подтасовок, то выборы 96 года покажутся нам не просто образцом демократии, а таким хрустальным дворцом.
ВЕДУЩИЙ: Мне кажется, что это такое зеркальное отображение также как коммунисты никак не могут понять, что в 91 году уже не было великого Советского Союза, также и демократы наивно считают, что любое изменение не в их пользу страшное, а то что делали они, это достаточно хорошо.
Андрей НЕЧАЕВ: Не знаю, какой был уровень подтасовок в 96 году, но думаю, что он был не велик и я не слышал судов, которые бы доказали.
ВЕДУЩИЙ: Суды Геннадия Андреевича Зюганова.
Андрей НЕЧАЕВ: Но как мы хорошо все помним, Геннадий Андреевич Зюганов, не опротестовывал, а послал Борису Николаевичу Ельцину приветственную телеграмму, что он поздравляет его с избранием и признает свое поражение.
ВЕДУЩИЙ: Это на совести Геннадий Андреевича, до сих пор не признал.
Андрей НЕЧАЕВ: не по тому, что он боялся быть там репрессированным, посаженным и так далее.
Борис НЕМЦОВ: Владимир, вы знаете, я скажу вам конечно же, вот сейчас РУЦКОЙ выступал. Это человек, который хотел убить Ельцина, вы же помните, танки и самолеты пустить на Кремль. Вот он жив, здоров, нормально выступал, более того, вышел из тюрьмы. Дальше, я хочу напомнить, ваш коллега, выдающийся журналист, когда был убит Влад Листьев, Ельцин приехал сюда в Останкино.
ВЕДУЩИЙ: Был потрясен его смертью.
Борис НЕМЦОВ: Не просто потрясен, и соболезнования и сказал, что он считает своим долгом защитить журналистов и не допустить этого. И для сравнения, когда убили Анну Политковскую не так давно, нынешний президент сказал, что она своей смертью нанесла больший ущерб власти, чем своими критическими публикациями. Разницу чувствуете. Конечно же, в 96 году, и я тут с вами на 100% согласен. В 96 году были апробированы некоторые такие не приличные технологии административные. Зюганова там не так показывали, не пропускали и так далее и тому подобное. Сейчас они, стократно Андрей прав, стократно, используются, что у нас вообще народ никакого отношения к выборам не имеет. Уже все знают, кого приемником назначит Путин, тот и будет президент. Народ тут вообще не при чем. По этому конечно, у него были ошибки, он не святой, это ясно, он не святой, и я как человек, который с ним был вместе 8 лет, могу про эти ошибки истории рассказывать долго. Но я считаю, что время все расставит на свои места. Обман на счет того, что он развалил Советский Союз так и останется обманом, правда, что он нам дал глоток свежего воздуха, это останется. Чеченская война, которая была гигантской ошибкой, за которую потом каялся. Вы же помните его последнюю речь, вы с этого начали программу. Это конечно трагедия для нашей российской истории.
ВЕДУЩИЙ: Олигархи.
Борис НЕМЦОВ: Олигархи, конечно же огромная проблема нашей истории.
ВЕДУЩИЙ: Приватизация. А залоговый аукционы. Трагедия была не в приватизации, а в залоговых аукционах.
Борис НЕМЦОВ: Я хочу сказать, Александр второй тоже остался в истории страны как человек, который освободил страну от крепостного права, а он, например, кровавым образом подавил Варшавское восстание, а он кровавым образом завоевывал Среднюю Азию и убивал там миллионы людей. Это все стерлось. Я думаю так, 10-20 лет и мы о Ельцине будем говорить как о президенте освободителе. И это главное сейчас.
Александр ПРОХАНОВ: С 91 по 99 год гигантский массив русской культуре, я говорю о своих друзьях писателях, журналистах, о себе самом, они были лишены права голоса. Их выдавили из культуры. Из СМИ, они погибали, они вешались, и не давали печататься, газета "День", была газета "день".
Андрей НЕЧАЕВ: Как не давали, когда вы все время издавали свою газету. Кто вам не давал?
Александр ПРОХАНОВ: Газета День была расстреляна из танков в 93 году, вы что забыли это? Нас уничтожили силой, нас запретили.
Андрей НЕЧАЕВ: Кто расстреливал газету День?
Борис НЕМЦОВ: Вы книги печатали свои знаменитые.
Александр ПРОХАНОВ: Какие книги?
Борис НЕМЦОВ: Ваши книги знаменитые.
Александр ПРОХАНОВ: Не лгите.
Борис НЕМЦОВ: Когда вы напечатали Гексоген?
Александр ПРОХАНОВ: Гексоген после 99 года. Очнитесь.
Борис НЕМЦОВ: Правильно сказал Борис Ефимович Александр Андреевич. Все-таки надо еще лет 20, Александр ПРОХАНОВ: Либеральный период, либеральная диктатура Немцовых и Гайдаров.
Борис НЕМЦОВ: О как.
ВЕДУЩИЙ: Я думаю, это 20 лет будет продолжаться дискуссия между Прохановымыми, Немцовыми и у каждого будет своя правда. Сейчас мы вынуждены уйти на рекламу.
Прямой эфир, свои законы. И сразу после рекламы продолжим.
ВЕДУЩИЙ: Пройдет не мало лет перед тем, как мы сможем дать объективную оценку эпохи Бориса Ельцина, в которой все мы жили, и через которую прошла вся наша страна. Конечно, было много хорошего, и много плохого, но ясно одно, что страной руководил выдающийся лидер, большой человек, колоссального личного мужества, со всеми плюсами и минусами, свойственными широкой русской душе. Всего хорошего, мы увидимся с вами 17 мая в передаче "К барьеру!" это будет сразу после выходных.
|
