О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi программа «Народ против», Ольга Бычкова. Народ у нас сегодня против Реформ 90-х годов. Народ у нас представлен достойными представителями Клуба привилегированных слушателей «Эхо Москвы», 90-е годы против народа представляет - кто же еще? - Борис Немцов, бывший вице-премьер российского правительства, чтобы Борису вообще жизнь медом не казалось, и он не мог сказать кому-нибудь, что, мол, слишком молоды, мы постарались подобрать представителей Клуба плюс-минус того же возраста и поколения.



Б.НЕМЦОВ: Чтобы подчеркнуть мой возраст?

О.БЫЧКОВА: Да ладно, - чтобы все говорили на одном языке.

Б.НЕМЦОВ: Кстати, нормально выглядят люди.

О.БЫЧКОВА: Конечно. «Вы тоже» - сказали Немцову. Напомню, что у нас идет веб-трансляция. И спрошу сразу – все дальше нас уносит время от 90-х гг., все больше меняется жизнь и все больше это покрывается историческими слоями, но как ни странно, отношение, как мне кажется, к 90-м, которые называются «проклятыми» и всякими такими, - все хуже. Это правда?

Б.НЕМЦОВ: В субботу мы хоронили Егора Тимуровича. Попрощаться с ним пришло около 10 тысяч человек. При том, что на улице был мороз, очередь протянулась на квартал, и панихиду организаторы похорон были вынуждены перенести.

О.БЫЧКОВА: Да, это длилось несколько часов.

Б.НЕМЦОВ: Поэтому говорить, что хуже стали относиться – я не знаю, как насчет 90-х, но что по отношению к Гайдару картина меняется, это совершенно точно. Не могу говорить за всю Россию, Но то, что в Москве стали очень многие переосмысливать роль этого человека – так у нас часто бывает: когда человек умирает. К нему начинают лучше относиться, рассматривать все его действия. Завтра будет 9 дней, как его уже нет с нами, и мне кажется, может быть, не самое удачное время обсуждать конкретные его действия, но, тем не менее, это хорошо, что мы посвящаем этому определенное время. Потому что столько вранья, столько озлобленности, столько откровенной ненависти, сколько Гайдар на себе вынес, - честно говоря, не знаю, какой еще человек - может, только Чубайс, - может с ним сравниться по этому параметру. И мне кажется, что он так рано ушел, а ему было всего 53 года, ровно потому, что постоянно находился в стрессовом состоянии, в состоянии дикого такого давления и ощущения, что миллионы соотечественников тебя ненавидят и не понимают, и сделать с этим ничего нельзя.

О.БЫЧКОВА: У миллионов соотечественников есть претензии, обоснованные, или нет. И если они кажутся необоснованными, то это надо объяснять. Александр Крохмалюк, первый вопрос.

А.КРОХМАЛЮК: Ваши реформы остались незаконченными. Вы ушли, или вы вынуждены были уступить. Если представить, что вы остались и довели бы дело до конца, - чем отличалась бы нынешняя страна от той страны, которую вы могли бы создать?

Б.НЕМЦОВ: История сослагательного наклонения, в принципе, не терпит. Могу только сказать, что если бы мы остались, то вы бы имели право не просто выбирать свою власть, но и выгонять тех, кто не справился. Сейчас вы такого права не имеете. Если бы мы остались, то мы бы имели право на информацию, а не только на «Эхо Москвы». На информацию, например, на телевидении. Если бы мы остались, то думаю, постепенно, шаг за шагом, в стране формировался бы средний класс, а не только сырьевая олигархия и коррумпированная бюрократия, которые слились в экстазе.

О.БЫЧКОВА: Это похоже на декларации какие-то предвыборные.

Б.НЕМЦОВ: Это не декларации. Это та программа, с которой и «Союз правых сил», у истоков которой Гайдар стоял, и я, и другие, двигался в 21-й век. Я могу твердо сказать, что конечно, Гайдар и мы все взяли на себя ответственность в тот момент, когда желающих не было. Вообще редкий случай – можете себе представить, было на Руси время, когда никто не хотел быть премьер-министром. Вы можете себе представить - вот Путин бы ушел сейчас, и объявили бы конкурс – кто хочет стать премьер-министром? Сколько тысяч желающих было бы? Тогда было время, когда все отказались: Явлинский отказался, академик Рыжов отказался, Евгений Сабуров отказался, и один Гайдар согласился, отчетливо понимая, что это «расстрельная» должность – так же, как и все мы. Я не был в команде Гайдара в прямом смысле, я был тогда нижегородским губернатором, но, тем не менее, ответственность с себя не снимаю. Конечно, миссия, которую тогда реформаторы несли на себе, она была такая, «расстрельная». Кстати, есть несколько «законов Гайдара», один такой: чем дороже нефть, тем глупее правительство. Вот этот закон Гайдара мне кажется интересный - если следовать этому закону, то в принципе, мы не могли бы сейчас быть при власти: сейчас очень дорогая нефть. Мы при власти были, когда нефть стоила 10 долларов. И конечно, стране сильно не повезло, что, с одной стороны, СССР рухнул, а с другой стороны нефть была дешевая – причем, она действительно была дешевая, стоила 8-10 долларов. Так что сослагательное наклонение здесь не очень правильное, но реформаторы появляются и нужны стране тогда, когда заканчиваются деньги, когда реальный кризис и тогда, когда все эти национальные лидеры, и так далее не знают, что делать. Вот тогда появляется «пожарная команда», которая была в начале 90-х.

Л.ШАПОВАЛОВА: Еще вопрос в сослагательном наклонении. Для того, чтобы мы сейчас жили в той стране, о которой вы нам только что говорили, - думаю, что никто бы не отказался, - что бы вы сейчас из этого времени доделали в той жизни, когда вы могли бы это сделать? Я не о ваших ошибках говорю, а о том, что вы точно знаете: сюда не посмотрели, сюда не надавили, не наступили, а поэтому мы имеем сейчас то, что имеем?

Б.НЕМЦОВ: Есть ключевые вещи. Первое – это сырьевая зависимость. Конечно, это катастрофа для страны, когда вся ее судьба зависит от цены на нефть и на газ. Что нужно было сделать и что мы не сделали? Нужно было либо резко обнулить, либо резко снизить налоги на несырьевой сектор, и в первую очередь, наукоемкий сектор. Вот это ключевая вещь. Второе – нужно резко сократить число чиновников, которые, как известно, без поборов жить не могут и не дают людям работать. Третье: нужна более мощная интеграция с Евросоюзом.

О.БЫЧКОВА: Это сейчас нужно, или тогда было нужно?

Б.НЕМЦОВ: И тогда и сейчас. Тогда нам было не до этого, тогда лишь бы голода и холода не было. Задачи, которые ставились тогда, не имеют никакого отношения к нынешнему времени. Тогда страна не имела ни хлеба, ни топлива, были только талоны и очереди, и надо было спасать страну от голода и холода. Сейчас задачи другие - я сказал, какие. Страна не может опираться на нефть и газ, естественно, развитие несырьевых секторов экономики, поддержка малого и среднего бизнеса, интеграция с Евросоюзом, вплоть до отмены виз и желательно, чтобы Шенгенские паспорта у нас были. Предельно важно возвращение в страну народовластия, которое уничтожено за последние 10 лет, причем, нещадно. Предельно важна защита, между прочим, местного самоуправления, которое уничтожено при Путине и возвращение выборов мэров, в том числе, мэра Москвы и выборы губернаторов. Потому что если этого не будет, то все деньги будут скапливаться в Москве, и, к сожалению, страна превратится в колонию. Вот это, конечно, все нужно делать.

На самом деле у России вот эти «нулевые» годы, которые заканчиваются через несколько дней, к сожалению, прошли бестолково. Редкий случай - России повезло - нефть была дорогая, войн не было, и все эти страшные реформы остались позади, но, тем не менее, ни один серьезный вопрос не решен, ни в здравоохранении не наведен порядок, ни в образовании, ничего не сделано для модернизации и перевооружения армии, милиция и преступный мир это зачастую одно и то же. Короче говоря, все государственные институты, которые надо было приводить в божеский вид, они только разрушались за эти годы, хотя отстраивать современное государство – это то, что надо было делать в последние 10 лет.

В.ХУТАРЕВ: Вадим Хутарев, политаналитик, предприниматель. Скажите, вы в то время были губернатором – когда начиналась «шоковая терапия», не считаете ли вы сейчас, с высоты прожитых лет, что «шоковая терапия» на тот момент была ошибкой, что нужно было где-то идти по мягкому китайскому варианту. Объясню, почему. Дело в том, что огромная масса людей в то время чисто психологически не была готова к предпринимательству, к таким каким-то ходам. Например, сравните с НЭПом - НЭП: разрешено предпринимательство, через некоторое время тут же наполняются полки магазинов продуктами. У нас Горбачев разрешил предпринимательство - полки пустые, Ельцин пошел на «шоковую терапию» – полки наполнялись очень медленно. Ваше мнение?

Б.НЕМЦОВ: Я так скажу - время было упущено. В принципе, можно было пойти по такому спокойному эволюционному сценарию - вы его называете «китайским». Но это надо было делать, когда началась Перестройка. В 1985 г., когда еще СССР не был банкротом, когда еще были какие-то деньги, когда долгов не было таких больших. В 1991 г. долги были уже под сто миллиардов долларов, и нам уже никто не давал взаймы, чтобы мы зерно закупали, а СССР закупал 30 млн. тонн зерна, самый большой импортер зерна в мире был, - кормили американских фермеров, канадских, австралийских. Время было упущено. Гайдар пришел в тот момент, когда, по сути, могильный запах голода и холода уже витал. Я, как губернатор тех времен, - я был назначен примерно в то же время, что Егор возглавил правительство – в ноябре 1991 г. Я вам хочу сказать, что картина была катастрофическая: моя жена в 4 часа утра занимала очередь за молоком, чтобы дочке, Жанне, принести его на завтрак – в 4 утра. И 17 видов талонов, и мужики, требующие завезти сигареты и переворачивающие автобусы. Я, работающий диспетчером, а не губернатором: туда сигареты, сюда молоко, сюда хлеб, - это то, что было. И, кроме того, была холодная зима, область замерзала. Так что у него не было возможности, и главное, времени, чтобы так плавно перейти. К сожалению, заболтали Перестройку – шесть лет болтали. Вы правильно вспомнил про кооперативное движение, между прочим – абсолютно правильно. Но хочу вам напомнить, что Горбачев сначала разрешил кооперативы, а потом их запретил – помните это?

О.БЫЧКОВА: А когда он их запретил?

Б.НЕМЦОВ: Через год. Там был Верховный совет, и на Верховном совете говорили, что это негодяи и спекулянты, что они не хотят наполнять никакие полки. Теперь, что я могу сказать как очевидец. Полки наполнились быстро. Цены были отпущены 2 января 1992 г., Ельцин приехал ко мне в Нижний 9-го января, через неделю, и мы с ним пошли в гастроном на площади Горького – я этого никогда не забуду. Пришли, там бабушки с авоськами хотели его убить. Но не из-за того, что были пустые полки – они были полными, - а из-за того, что килограмм масла, как сейчас помню, стоил 305 рублей, а пенсия была 350. То есть, килограмм масла и пенсия были почти одно и то же.

О.БЫЧКОВА: Собственно, это и называлось «шоковой терапией».

Б.НЕМЦОВ: Да, но полки быстро наполнились, и рубль стал довольно быстро работать. Трагедия случилась еще вот из-за чего: страна распалась, и соседи продолжали печатать рубли. Понимаете - 15 эмиссионных центров, центральных банков, печатали те же самые советские рубил, что и Россия. И вот это наперегонки печатание денег приводило к тому, что была дикая инфляция и обесценились вклады в Сбербанки – что, безусловно, было очень болезненно. То есть, я бы так ответил: страна была перед хаосом, голодом и холодом, у Гайдара, а он был назначен в начале ноября, не было времени, и он был вынужден пойти на эти меры. Последняя аналогия: страна была в реанимации, и никакие легкие пути ее излечения были уже невозможны. На самом деле выбор был такой: либо продразверстка, то есть, отправка на село специальных вооруженных бригад Макаров, Нагульновых, которые отбирали бы излишки хлеба у крестьян, со всеми вытекающими последствиями, то есть, с кровью, либо болезненные реформы. Другого у него не было. У него не было хорошего варианта вообще. Кстати, что интересно: я тогда был еще депутатом Верховного совета. Вы знаете, что Верховный совет практически единогласно голосовал за либерализацию цен? Народу настолько стало невыносимо смотреть на эти рулоны талонов и на эти очереди, и стоять в них, что люди, независимо от взглядов, за это голосовали. Время было упущено.

О.БЫЧКОВА: То есть, можно сказать, что Гайдар расплачивался по чужим счетам, потому что отвечал за чужие грехи?

Б.НЕМЦОВ: В общем, да. Если бы Горбачев назначил Гайдара в 1985 г., думаю, ваш сценарий, Вадим, мог быть осуществлен спокойно, без спешки, без шоковых, взрывных цен. Время было упущено.

О.БЫЧКОВА: Других вариантов, каких-то еще, не было вообще?

Б.НЕМЦОВ: Нет. Я принес книжку «Гибель империи» - это книга Гайдара. Не знаю, читали ли вы эту книжку, но я вам советую. Он написал много книжек, последняя называется, кстати, «Смута и институты» - он ее буквально осенью презентовал в Библиотеке иностранной литературы. В этой книжке абсолютно спокойно, языком цифр, рассказывалось, как рухнул СССР. Не в терминах заговора, ЦРУ, - это все ерунда, а в терминах закупок хлеба ежегодных, долгов, которые были перед СССР.

О.БЫЧКОВА: Телеграмм из регионов.

Б.НЕМЦОВ: Телеграмм из регионов, количество талонов, которые выдавались. Я вам советую – это хорошая книга, а самое главное, что она написана Гайдаром не премьер-министром, а Гайдаром-экономистом. У него богатейший архив, надеюсь, сейчас он будет все-таки восстановлен, и вы здесь увидите фантастические совершенно цифры.

В.ХУТАРЕВ: Дело в том, что поскольку перед вами сидит не только предприниматель, но и участник тех событий, на мой взгляд, вариант был.

Б.НЕМЦОВ: Какой?

В.ХУТАРЕВ: Все равно, рано или поздно, ваша команда, вернее, команда Гайдара пришла к единственному тому возможному варианту, а именно, займы. Займы давались под реформы. Какие реформы должны были быть авансированы под эти займы, решали, простите, оба - именно Международный валютный фонд и наше политическое руководство. То, что наше политическое руководство полностью, по сути дела, пошло на условия МВФ, я считаю это стратегической ошибкой. Не то, что стратегической, а катастрофической, потому что там сидели специалисты, которые рассматривали нашу страну с психологии западных бизнесменов. Наша страна к этой психологии была совершенно не готова. Поэтому в этом вопросе, простите, я с вами не согласен.

Б.НЕМЦОВ: Понят. Но можно предложение - что делать надо было? Конкретно? Зерна – нет, топлива – нет, голод есть.

В.ХУТАРЕВ: В любом случае у нас, при любом раскладе событий, сохранялись предприятия, которые были точками роста. В тот момент очень неплохо котировались золото и платина - это «Норильский никель», в тот момент очень неплохо котировалась древесина, - наладить лицензии на вырубку древесины и ее экспорт, вполне можно было. Суммарно. То есть, я не говорю, что именно золото или древесина могли обеспечить все, но вот такие точки роста можно было очень быстро выявить по всей стране, сконцентрировать, вложить туда средства.

Б.НЕМЦОВ: Понятно. Я вам сообщаю - вы знаете, что золотовалютные резервы СССР и России на тот момент равнялись нулю? Их не было. Физически не было ни золота, ни платины, ни валюты – просто ничего. Для того, чтобы все, что вы говорили – правильные вещи - сделать, нужно время.

В.ХУТАРЕВ: Ничего подобного.

Б.НЕМЦОВ: Конечно, нужно время. Для того, чтобы добыть сто тонн золота, нужно больше года – конкретно для России. А голод стоял вот так, - надо было делать все немедленно. Дальше – займы. Нам не давали займы. Потому что обсуждался вопрос о том, что Россия банкрот, и СССР тоже. И в этом-то и вся проблема: если бы давали займы, которые брал до этого Горбачев, может быть, не было бы никакой терапии вообще, но перестали давать. И надо было заставить рубль, который был ничем не обеспеченной бумажкой, заставить работать. Все, что вы рассказываете, разумно и правильно, только это требовало времени, конкретно – нескольких лет: запустить предприятия, чтобы они заработали. А голод… Скажу про губернатора. Пришел ко мне начальник хлебозаготовки по фамилии Гальянов - дай бог ему здоровья, - он первым зашел в мой кабинет. И извиняющимся голосом сообщил: хлеба на два дня, дорогой друг. Точка, что я сделал? Я собрал военных, которые дислоцировались на Нижегородской области - у них есть НЗ, как вы знаете, есть у всех военных. Мы с ними провели совещание о разворачивании военно-полевых кухонь на территории города Нижнего Новгорода – для того, чтобы голодные могли хотя бы какую-нибудь кашу получить. Это первое. Второе, что я сделал – обратился к гражданам, чтобы они пришли с мешками и ведрами на центральную площадь Нижнего Новгорода, площадь Минина и Пожарского. Для чего – для того, чтобы отвезти их на убранные якобы колхозниками поля, чтобы они остатки урожая собрали. Вы думаете, что я какой-то авангардист был, что этим начал заниматься? Вы что, не понимаете? А вы говорите - давайте «Норильский никель», поле золота, еще что-нибудь развивать. Ну, давайте. Только у нас времени нет.

В.ХУТАРЕВ: Но на тот момент было не столько нечего, сколько не смогли оформить.

Б.НЕМЦОВ: Что оформить?

В.ХУТАРЕВ: Например, закупку золота у тех же наших артелей.

О.БЫЧКОВА: Сибири. Тогда, кстати сказать, они выступали и жаловались на то, что у них золото никто не покупает, многие другие вещи точно так же. Да просто элементарно - свести наших производителей с потребителями продукции на западе.

Б.НЕМЦОВ: Вызнаете, все эти разговоры о том, чтобы свести потребителей с производителями, можно вести, когда есть время. А когда в перспективе мордобой и кровь, свести никого нельзя. Нет времени. И страна огромная. Россия – огромная страна, и в ней, во всей, от Калининграда до Камчатки, одна и та же картина ужасная. А вы будет сводить директоров предприятий при этом. Ну, хорошо, допустим, в Норильске мы бы ситуацию решили – кстати. Я с вами согласен, и в Магадане – там, где производится золото и в Красноярском крае – допустим, вопрос мы решили. А остальные регионы? Поволжье, например, там кого с кем сводить? Вы что не понимаете, что это все не работает? Не забудьте - ноябрь 1991 года.

О.БЫЧКОВА: Делаем перерыв в программе «Народ против» и Б.Немцов и представители Клуба слушателей вернутся в студию через несколько минут.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Народ против». Сегодня у нас народ против реформ 90-х гг., которые защищает бывший вице-премьер российского правительства Борис Немцов. «Народ» - это члены Клуба привилегированных слушателей. Пожалуйста, Ксения.

К.ПАСЕШНИЧЕНКО: Ксения Пасешниченко, преподаватель. Я хотела бы воспользоваться вашим термином и обратиться к пост-реанимационному периоду, - более поздние, но начало 90-х гг. Очень в ходу был термин «обвальная приватизация». «Обвальная» означало максимально быстрая, бескомпромиссная и необратимая. Мотивировка была такая, чтобы не допустить возвращения коммунистов к власти. Мотивировка мне представляется сомнительной, потому что опыт нашей же истории, 17-й год, показывает, что преобладание частной собственности на средства производства ни в коей мере не может служить препятствием для прихода к власти. Тем не менее, все мы знаем, что «быстро» редко бывает «хорошо». Меня не оставляет вопрос, который я адресую вам: все безобразия нашей экономики, как то рейдерские захваты, непотребство с землей, манипуляции с земельной собственностью, стоячая как болото безработица в малых и средних городах, - не оттуда ли идет, не от обвальной приватизации? И можно ли ее было сделать не обвальной?

Б.НЕМЦОВ: Приватизация вообще вещь такая неприятная. Я не знаю ни одной страны, где бы народ считал приватизацию справедливой – ни одну страну мира, хотя в каждой стране были свои варианты приватизации. Дальше: я бы хотел разделить несколько типов приватизации и напомнить нашу историю. Была малая приватизация – кстати, началась она с Нижнего Новгорода - это продажа магазинов, кафе, маленьких предприятий, в том чисел, предприятий строительных, грузовые перевозки. Я считаю, что она проведена блестяще – просто блестяще. И не потому, что я один из первопроходцев, а потому, что хамство продавцов «вас много, а я одна», «пошли вы все к чертовой матери» - с этим хамством было покончено, и сразу после этого магазины приобрели более приличный вид и до сих пор в таком надлежащем состоянии они и находятся. Это было блестяще. Второе – ваучерная приватизация. Она, на мой взгляд, была популистским шагом, но это был единственно-возможный вариант, который прошел через Верховный Совет. Кстати, Гайдар, - Царствие ему Небесное, - не был восторженным сторонником ваучерной приватизации, скажу вам - не был. Потому что рассказ про ваучеры, которые сделают вас миллиардерами – конечно, это полный бред. Конечно, я знаю людей, которые получили ваучеры, а потом получили не две «Волги» - я видел таких. Те, кто вложил ваучеры в акции «Газпрома», могу вам сообщить, они на каждый ваучер получили 15-20 тысяч долларов, - баснословные деньги, - вот на эту бумажку, которую люди продавали за две бутылки водки. Я свой ваучер, понимая, что это все глупость несусветная, подарил Назарбаеву за эшелон - не знаю, слышали вы это, или нет, - я подарил его Назарбаеву с дарственной надписью: «С любовью из России» взамен на эшелон зерна, который из Казахстана пришел в Нижний Новгород. Думаю, что это было самое выгодное вложение ваучера. Так вот это был популистский шаг, который позволил, как вы правильно сказали, довольно быстро провести приватизацию большого количества предприятий. Эти предприятия оказались в руках «красных директоров» - как правило, оказались. И, в принципе, особой эффективности эта приватизация не имела, потому что главная задача приватизации – привлечь деньги, инвестиции и модернизировать предприятия, - внедрить туда технологии, новые методы управления.

О.БЫЧКОВА: Почему так получилось, Борис, почему пошли по этому пути?

Б.НЕМЦОВ: Потому что Верховный совет был коммунистическим. И Верховный совет соглашался только на самую популистскую модель приватизации: то есть, всем поровну, всем раздать по ваучеру и объявить, что с помощью ваучеров вы станете собственниками этого огромного общенационального имущества. Ни на какие иные варианты: на продажу за деньги, на всякие инвестиционные проекты, - ни на что Верховный совет не шел. Шел конкретно: раздайте всем поровну. Это такая традиция равенства.

О.БЫЧКОВА: А почему, собственно, нужно было их слушать?

Б.НЕМЦОВ: А потому что без закона невозможно было ее провести. А закон – это Верховный совет. А Верховный совет был коммунистическим, во главе с Хасбулатовым, - он никакие иные варианты приватизации не производил. И последний, третий этап приватизации – залоговые аукционы. Это этап 1994-1996 гг. Хочу вам сообщить – конечно, сама по себе схема приватизации вызывает массу вопросов – тут нечего спорить. Но надо помнить, в каком состоянии тогда находились эти крупные предприятия, в частности, предприятие «Норильский никель», нефтяные предприятия, и так далее. А их состояние я очень хорошо помню: невыплаченные зарплаты, по 4-6 месяцев, забастовки рабочих, абсолютный отказ платить какие бы то ни было налоги, и абсолютно безнадежное понимание, что с этим сем можно сделать, чтобы это заработало. Дальше. Политическая составляющая - что Ксения сказала абсолютно точно, - во всем этом была. То есть, основа коммунизма – госсобственность, и чем меньше госсобственности, тем меньше шансов у коммунистов вернуться. Являлась ли эта аргументация убедительной? Тогда - да. Сейчас – это большой вопрос, - это мое мнение. Или, например, приватизация квартир. Я считаю, что это была блестящая приватизация. Кстати, пожалуй, это единственная приватизация, которая многих людей – например, москвичей - сделала всерьез людьми-собственниками, а с другой стороны, довольно состоятельными.

О.БЫЧКОВА: Никто не возражает против этого точно.

Б.НЕМЦОВ: Кстати, почему-то про это забывают. Наверное, у вас приватизированная квартира, правильно? Согласитесь, это было не так плохо.

О.БЫЧКОВА: У Ксении был вопрос про землю – это очень характерная история.

Б.НЕМЦОВ: Знаете, кампании или кампанейщины по поводу приватизации земли вообще не было. Были решения в начале 90-х о том, чтобы приусадебные участки сделать собственностью, - это были абсолютно правильные решения. Были решения о реорганизации колхозов и совхозов – в целом, это тоже решение достаточно разумное. Конечно, нужны были законы против латифундистов - законы антимонопольные должны были быть - к сожалению, они до сих пор у нас не работают. У нас, например, жена Лужкова, Батурина, она скупала в Белгородской области земли размером в 150 тысяч гектаров, - она была латифундистом. Такие же латифундии существуют на Кубани. Это ужасно, это никуда не годится, и антимонопольные требования и требования использования земли по назначению - это все ровно то, что нужно делать и нужно делать сейчас. Поэтому я бы так сказал - конечно, механизм частной собственности с помощью приватизации был запущен, конечно, не хватало квалифицированных предпринимателей, поскольку 70 лет отбивали у людей всякое желание этим заниматься, конечно, были допущены довольно серьезные ошибки. Но если посмотреть, например, на нынешний день и посмотреть на эти «тучные» «нулевые» - когда был рост ВВП, - Путин любит об этом говорить - 5-7%, и так далее. Обращаю ваше внимание – что растет? Растет ровно тот частный сектор, который был создан тогда, в начале 90-х. Нефтяные компании, «Норильский никель» тот же, предприятия золотодобывающей промышленности. То есть, выяснилось, что, несмотря на издержки, которые были связаны с приватизацией, тем не менее, экономический рост 2000-х – это результат той – скажу прямо, - несовершенной приватизации, которая была в 90-х.

О.БЫЧКОВА: Можно еще вопрос по поводу приватизации? Очень многие слушатели пишут на СМС-портал. И сразу несколько слушателей просят прокомментировать недавнее высказывание Михаила Хазина о том, что Гайдар специально обнулил вклады, чтобы убрать конкурентов своим друзьям-приватизаторам, - тут человек пишет: «Это заявление требует комментариев».

Б.НЕМЦОВ: Это глупость. Гайдар специально никаких вкладов не обнулял. Кроме того, Гайдар – честнейший человек. И те, кто его знал в личном плане, они это могут подтвердить, и я в том числе. Кстати, те, которые Гайдара сильно недолюбливали, и даже ненавидели, ему в заслугу ставили то, что он лично был человеком скромным и честным – это важно. Вклады обнулились совсем по иной причине - из-за очень высокой инфляции, а из-за чего она была высокой, я уже говорил: был денежный навес, который был связан с дефицитом товаров 1990-19991 гг., плюс наперегонки печатали деньги уже в 1992 г. - собственно, из-за этого вклады и обнулились, - вот и вся история. Не было никаких привилегированных олигархов у Гайдара, которые вообще возникли тогда, когда он уже ушел - давайте честно говорить, что никаких олигархов в 1992 г. не было. Термин «семибанкирщина», «тринадцати-банкирщина» появился в 1994-95-96 гг. Гайдар тогда уже вообще не работал в правительстве. Поэтому версии г-на Хазина является стопроцентной глупостью и неправдой, что часто одно и то же.

Ю.ЗАГРЕБНОЙ: Юрий Загребной, журналист. В продолжение вопроса про приватизацию. Мне кажется, что говоря о приватизации в Верховном совете надо упомянуть ту юридическую коллизию, когда именные ваучеры стали ваучерами на предъявителя и это создало многие проблемы. Тут не Верховный совет виноват. Вопросы у меня вот, какие: считаете ли вы, что в результате приватизации – той приватизации, - появился эффективный собственник? Что появился собственник, который нормально создает и восстанавливает основные фонды? Считаете ли вы правильным, что то обещание, которое давалось в начале приватизации, после первого этапа, нужно было провести еще приватизацию земельную, выпустить земельные ваучеры? И третье, может быть, связанное с этим – считаете ли вы правильным, что пусть и по объективным причинам, но произошедший отъем накоплений у пенсионеров в 1992 г. реально не был никак компенсирован, и даже сейчас, когда банки-миллионеры, миллиардеры, получают от государства разную компенсацию, люди, многие пенсионеры, вынуждены жить на копейки. Хотя, если я не ошибаюсь, в 1997 г., когда вы были в правительстве, принималось решение, что за жилищно-коммунальные реформы можно платить частью тех накоплений, которые были потеряны в Сбербанке.

Б.НЕМЦОВ: Сейчас у государства достаточно средств, чтобы компенсационные выплаты по утраченным вкладам осуществить. Кстати, в гораздо более бедной Украине - у нас все-таки золотовалютных резервов 400 млрд. долларов сейчас, - в гораздо более бедной Украине – ну понятно, что из-за политических соображений, но, тем не менее: определенные компенсационные выплаты были осуществлены. Правда, в размере где-то около тысячи гривен, тем не менее, правительство Тимошенко, и Ющенко это поддержал, - такие выплаты осуществили. Можно ли это сделать сейчас? – думаю, что легко. Сейчас как раз то состояние российской экономики – несмотря на кризис, и так далее, - что это можно сделать. Было много разных идей. Есть так называемые «святые, гробовые» деньги, когда пожилые люди - вы знаете, - откладывали себе на похороны, и исчезновение этих вкладов, конечно, особенно болезненно. Были такие варианты, варианты, связанные с компенсацией, при оплате за коммунальные услуги. Но это уже вопрос дискуссии в парламенте, скорее. То есть, мне кажется, что у государства есть возможность этот вопрос решить сейчас. И, наверное, это было бы правильным. Теперь - по поводу эффективных собственников. Опять: все, что касается малой приватизации – они довольно быстро появились, и вы это видите, заходя в магазины. Если говорить о приватизации крупной – они появились через банкротства, через смену владельцев, через рейдерские мероприятия – рано или поздно они тоже появляются. И сам факт того, что российская экономика, - в основном, частная экономика, - растет, свидетельствует о том, что в целом предприятия управляются. То, что очень многие люди получили образование за рубежом, вернулись в Россию, и работают уже используя новые технологии, это действительно доказывает, что это довольно эффективно. У нас появилась нормальная пищевая промышленность, в банковской сфере, сфере обслуживания уровень довольно высокий – это тоже ясно. Теперь, где у нас слабо. У нас слабо во всем, что связано с наукоемкими и высокотехнологичными производствами - вот тут у нас никаких эффективных собственников нет, и тут, я считаю, китайский, японский опыт – это ровно то, что мы должны перенимать, и не стесняться этого. И вообще - этих сырьевых олигархов надо постепенно перенастраивать именно на несырьевой сектор. Есть довольно интересный вариант, как это сделать. Я никогда этого не говорил, но могу вам сказать: у них надо выкупить все их сырьевые активы, а потом продать по честной процедуре, а им сообщить, что они могут вкладывать деньги куда угодно, но не в сырьевой сектор, - на вырученные деньги. В принципе, это работающая вещь. Дальше, - что я считаю неправильным. Неправильным я считаю гигантскую поддержку Путиным олигархов – вот это отдаляет нашу страну от прогресса. Когда Путин дает своему другу Дерипаске 4,5 миллиарда долларов, чтобы спасти его обанкротившийся бизнес, например, «Русал», причем берет эти деньги из пенсионных накоплений, - внимание: из пенсионных накоплений, - вот это катастрофа. Когда Роман Абрамович получает 13 млрд. 700 млн. долларов за нефтяную компанию «Сибнефть» - это, конечно, никуда не годится. То есть, к сожалению, генерируется олигархическая модель - уже при Путине – олигархическая модель экономики, которая, опять-таки, отдалят нас от прогресса и от высокотехнологичной экономики.

О.БЫЧКОВА: Но считается, что эта модель была заложена в 90-е годы.

Б.НЕМЦОВ: Я бы так сказал – в 90-е годы структурные задачи всерьез не решались. Это плохо – не решались. Решались задачи собственности, задача конвертируемости рубля, задача открытой экономики, - эти решались. А структурные задачи не решались. За 10 лет правления Путина ситуация только ухудшилась. Россия стала еще более сырьевой страной. Если раньше мы были сырьевым придатком запада, то сейчас мы сырьевой придаток Китая, - чтобы было понятно, - и Китай на нас смотрит уже как на Африку. И это очень плохо. Ничего не было сделано для того, чтобы от этой уродливой структуры, сырьевой, уйти – ровным счетом ничего. Более того, если мы посмотрим на структуру экспорта российского, то более 90% связаны с сырьем и только несколько процентов связано с несырьевыми продуктами.

О.БЫЧКОВА: Это известно. Еще вопросы.

Ю.ЗАГРЕБНОЙ: Я вместе с вами защищал Белый дом. У меня к вам два вопроса. Первый вопрос – погибли люди, соответственно, наверное, хотелось бы узнать – если бы они сидели сейчас перед вами и спросили – вы все сделали для России – это первый вопрос. И второй вопрос – судебная система пришла как раз из середины 90-х гг., которая сейчас, по сути дела, людей запирает, но потом как бы их обратно выпустить – хотя законы издаются, - улики не принимаются, и люди, по сути дела, незаконно сидят, что бы вы по этому поводу могли бы ответить?

Б.НЕМЦОВ: Первый вопрос – больше могли сделать. Я, будучи губернатором, наверное, мог сделать больше. Хотя смотрите: меня четырежды избирали люди. В тяжелые 90-е, между прочим. Когда была свободная пресса, была политическая конкуренция, у меня парламент был коммунистический – значит, люди все-таки как-то оценивали деятельность. То, что мы не смогли удержать власть в 1997 г. – конечно, это очень плохо. Что мы не занимались всерьез правоохранительной системой – о чем вы говорите, - это наша огромная ошибка. Еще одна наша ошибка - мы не объясняли людям, что мы делаем. Смотрите – тяжелые реформы были не только в России – они были в Восточной Европе, на Украине, в Белоруссии - во многих странах. Очень важно было не технократическое действие правительства, а надо было народу объяснять, почему мы это делаем и что хотим добиться. К сожалению, то, что мы не обращали на это внимания – это ужасно. И поэтому, если сейчас эти трое молодых людей, погибших у Белого дома, сидели бы здесь, конечно, мне было им тяжело объяснить, почему то, за что они погибли, оказалось не доведенным до конца. Теперь, что касается судебной системы. Не занимались мы никакой судебной системой. Вообще не занимались.

О.БЫЧКОВА: Думали, что само срастется?

Б.НЕМЦОВ: Нет, руки не доходили. Ничего не думали. Она как была советская, «по звонку», такой и осталось до сих пор. Сейчас она называется «Басманным правосудием» - собственно, вот и все, безусловно, отсутствие независимого суда, главное, справедливого суда, и главное суда, которому бы люди верили – это катастрофа для нашей страны. В принципе, в эти «тучные» годы сделать независимый, уважаемый суд, суд присяжных – это очевидно надо было, но, к сожалению, сделано не было. А было все превращено в дело Ходорковского-Лебедева и в «Басманное правосудие».

О.БЫЧКОВА: То есть, вы считаете, что в последующие десятилетия должны были быть исправлены все недоделки предыдущие?

Б.НЕМЦОВ: Ну, да. Понимаете, - вот лежит пациент в реанимации. Он при смерти. Ему нитроглицерин, шунтирование делают, а на все остальные болячки не обращают внимания. Потому что главное – чтобы не умер. Пациента из реанимации вынимают – он бледный, не очень живучий, но он слегка дышит. Дальше надо его приводить в чувство, должна произойти реабилитация. Так вот должен сказать, что, к сожалению, если отбросить дорогую нефть и свалившийся на нас нефтяной дождь, - этой реабилитации не было. Вот этой тонкой настройки России на успешный, прогрессивный лад, сделано не было. Собственно, вот и все. Поэтому, конечно, я согласен, что все «родимые пятна» советской судебной системы имени Вышинского – конечно, они все так и остались.

А.ФИЛИППОВ: Вы сказали, что когда Гайдар приходил в правительство, желающих было немного стать премьером. Когда Гайдар уходил, какая была ситуация, ушел ли он сам, или ему помогли уйти, и в тот момент были ли желающие занять его место?

Б.НЕМЦОВ: дело в том, что Гайдар стал таким аллергеном для депутатов Верховного совета, что они требовали его линчевать. Я вам как очевидец это говорю.

О.БЫЧКОВА: Подтверждаю как очевидец.

Б.НЕМЦОВ: У Ельцина просто не хватило политических возможностей Гайдара защитить. У него не было таких возможностей. Я помню тот съезд Народных депутатов, по-моему, он был в конце 1992 г. - когда требовали отставки и когда были разные варианты. Там уже были желающие, кстати говоря. Желающих не было в 1991 г, а в 1992 г. Из желающих были Черномырдин, который потом и стал премьер-министром, желающим был Юрий Скоков, Каданников - были уже несколько человек желающих. И я могу сказать, почему появились «желающие» - потому что самое кошмарное, а именно, страшное время с голодом и холодом, - это время уже осталось позади.

О.БЫЧКОВА: Что же, мы на этом закончим. Потому что время нашей программы тоже осталось позади, большое спасибо участникам Клуба слушателей «Эхо Москвы», которые задавали вопросы Борису Немцову, мы говорили сегодня о том, какие были реформы 90-х годов. Спасибо.

Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/opponent/643006-echo/