Завершившаяся на днях серия крупнейших мировых саммитов, происходивших при активном участии России, вызвала в отечественном истеблишменте новую волну споров на извечную тему: с кем - с Востоком или Западом - и по какому пути должна двигаться наша страна в XXI век. Вслед за режиссером Андреем Кончаловским (его интервью опубликовано в N20 "Итогов") в дискуссию вступил лидер Союза правых сил Борис Немцов.

Борис Ефимович, чем вас так задело интервью Андрея Кончаловского?

Андрея я знаю давно и хорошо. Сейчас у нас получается эдакая заочная дискуссия, но мы с ним не раз вели эти беседы и вживую. Он говорит вполне искренне. Но даже в этом случае, какое право имеет выдающийся российский режиссер Андрей Кончаловский решать за народ, рабом ему быть или свободным? Он-то сам хочет быть свободным. Считает, что и я достоин того же. Но нас с ним и еще немногих он считает исключениями.

А в чем вы с Кончаловским согласны?

Андрей безусловно прав, говоря, что история, культура и религия оказывают колоссальное влияние на экономику и политику. Иными словами, особенности капитализма в каждой стране определяются этими факторами. Возьмем, к примеру, тему коррупции. Наименее коррумпированные страны из числа христианских держав - протестантские: Великобритания, США, Канада и другие. Следом идут католические, и на последнем месте - православные: Россия, Украина, Белоруссия, Греция... В России взятками никого не удивить. Пример. В бытность губернатором Нижегородской области довелось мне тесно работать с митрополитом Нижегородским и Арзамасским Николаем, ныне покойным. Мудрый был человек. Мы с ним осуществляли программу "Дороги и храмы" - нужно было отремонтировать 2 тысячи километров дорог и восстановить 150 церквей и монастырей. Область давала деньги, потом мы посылали комиссию для проверки, ничего не помогало - воровали. Пришлось идти к митрополиту: "Владыко, ну как так можно, на святое дело даем, а все равно воруют. Надо за воровство и коррупцию сажать". А он мне: "Какая коррупция? Давай лучше договоримся: 10 процентов будешь брать ты, 10 - они, а если кто дерзнет больше, то мы их розгами поучим. Если тебе самому неудобно, то я объявлю, что у нас в губернии отныне такой порядок. Ведь испокон веку была десятина". Я в шоке: "Отче, так то ж не та десятина!" Он свое: "Та самая и значит то же, что и раньше, - что воровать можно 10 процентов". Вот она, российская специфика.

Ну, допустим... А на Западе?

Какова главная добродетель протестанта? Труд и уважение к закону. "Я не могу перейти здесь дорогу - это нарушение закона", - говорит мне негр в Южном Бронксе. Я смотрю на него, вытаращив глаза, потому что сам перешел бы не задумываясь. Все дело в том, что в протестантстве нет института отпущения грехов - отчет только перед Богом. А в католичестве и православии можно прийти к священнику, покаяться, а потом начать жить с чистого листа. Это рождает пренебрежение к закону. У нас эта тема - законопослушание - обсуждается еще со времен Петра I: что, мол, законы в России строгие, но их, к счастью, необязательно исполнять.

Теперь об отношении к труду. В России производительность труда в пять раз ниже, чем в США. Пример: один мой знакомый, известный бизнесмен, владеет сетью однотипных магазинов в России. В США в таком же магазине работают 30 человек. В Москве по конкурсу были также наняты 30 крепких ребят, но через некоторое время часть из них попала в больницу с диагнозом переутомление, часть уволилась, а оставшиеся создали профсоюз для защиты своих прав. Друг съездил в Европу и выяснил, что там в однотипном магазине работают 60 человек. Тогда он расширил штат российского до 100 единиц. Так что если в США труд - это добродетель, в России, как известно, действуют по пословице: "Работа дурака любит". И над этим никто не смеется. В католических странах примерно то же самое. В Испании, например, сиеста с полвторого до семи, на работе никого не найти. И неважно, какая погода. Там, пожалуй, еще могут понять российский рекламный слоган: "Мы сидим, а денежки идут". Американцы этого никогда не поймут, разве что испугаются. Правда, есть еще Бразилия. По словам бизнесменов, работающих там, у России хотя бы есть перспектива и надежда: россияне хотят хорошо жить, иметь машину, дом, отдыхать за рубежом. А бразильцы другие: карнавалы, сиесты, работать в большинстве своем не хотят, даже когда им предлагают дополнительные деньги. Распространенный ответ: "Мы рождены, чтобы отдыхать". И отдыхают, и живут лучше нас, потому как климат лучше, да и США помогают. Словом, влияние культуры весьма сильно, но это не значит, что базовые демократические ценности должны быть для России похоронены.

Какие из них базовые в вашем понимании?

Базисных ценностей всего пять: выборность власти, независимость судей, свободная пресса, многопартийность и оппозиция.

Теперь вы скажете, что Россия недемократическая страна...

Она - как бы демократическая. Есть свободная пресса, в смысле - имеющая разных хозяев. А вот основные телеканалы контролируются государством. Свободные выборы вроде тоже как бы есть, но не без черного пиара и мощного административного ресурса. Логика проста: народ сам разберется, но мы ему поможем - снимем негодного человека. Так было с Руцким, Гуцериевым, Черепковым и другими. Есть как бы независимые суды... По этому случаю анекдот: судятся два олигарха и приносят судье один - миллион, другой - полтора. Судья, возвращая полмиллиона тому, кто дал больше, заявляет, что теперь будет судить честно. Когда этот анекдот был рассказан на коллегии российских судей, стояла гробовая тишина. Причина ясна...

И все же куда нам с этими ?как бы? двигаться: к классической западной демократии или, памятуя православную традицию, о которой вы говорили, наоборот, гайки подтянуть и дрейфовать к исторически привычной для страны автократии?

Как бы то ни было, авторитарной власти в России быть не должно, что бы ни говорил Андрей. Нужна система сдержек и противовесов в виде той же независимой прессы, всенародно избранного сената. Что есть сегодня Совет Федерации? Веселая компания - сборище олигархов и представителей кремлевской администрации. СПС предлагает избирать СФ всенародно, а также запретить руководителям всех уровней власти, начиная с мэра города, губернатора и заканчивая президентом РФ, избираться более двух раз. В экономике важно, чтобы Россия перестала жить только за счет нефтегазовой трубы. Надо делать базовым принципом развитие малого и среднего бизнеса, чтобы его доля в ВВП стала хотя бы 40 процентов, а не 8, как сейчас. Иначе проблему бедности не решить. Не будет иначе среднего класса - опоры демократического строя. Что же мы имеем сегодня? Раньше строили олигархический капитализм. Сегодня рождается бюрократический. Это не отмена прежнего курса, а его корректировка. Вместо того чтобы растить средний класс, власть сделала ставку на расширение бюрократии.

Кончаловский считает, что силовой компонент власти надо бы расширить...

Андрей - сторонник бюрократического капитализма. Он искренне верит, что России предначертано авторитарное правление, потому как здесь есть только горстка людей, дорожащих свободой, эдаких европейцев по духу. А остальным нужен кнут. Не доросли, мол, до протестантской Америки или католической Франции. Но Россия, став демократической, не перестанет быть Россией. А что до примеров... Возьмем Испанию. Под управлением Франко ее экономика была в ужасающем состоянии. А Португалия под Салазаром? После падения диктаторских режимов эти страны стали бурно развиваться, при этом экономический рост в Испании один из самых высоких в Европе. Андрей говорит, что демократия - это для протестантов. Замечательно! А как же Гитлер, избранный протестантской Германией? Я считаю унизительным тезис, что русский народ не дорос до демократии. Большинство европейских стран, вне зависимости от вероисповедания, прошло путь от авторитаризма до демократии. И рассматривать Россию как застывшую модель не стоит. Почему свободой и другими демократическими благами должна пользоваться только узкая прослойка избранных? Я не раз спрашивал его, не боится ли он, избранный, что, если государство возьмет в руки хлыст, и ему достанется? И кто-то с Лубянки запретит ему выезжать?

И что Кончаловский?

А что он? Мне не надо, говорит, хлыст, я - свободный. Видимо, до конца не осознает, как опасно в нашей стране давать власть бюрократии. Российская бюрократия настолько алчна, низкоквалифицированна, малоэффективна, что если ей дать волю, то все ростки здорового и светлого она будет уничтожать на корню, оставляя только себе подобных. Так в России победит серость. У России авторитарной нет шанса стать процветающей, потому что в мире нет примеров, когда бы в авторитарной стране была побеждена бедность и средний класс стал основой общества. Это аксиома - Россия, чтобы стать богатой, должна стать демократической. Я - демократ и авторитаризм не признаю, как и не приемлю тезис, что кому-то что-то позволено по праву крови... Дело, наверное, в личном опыте. Нас - меня и старшую сестру - воспитывала мать. Она работала врачом-педиатром в нижегородской больнице. Отец ушел от нас, когда мне было 4 года. Он жил в Москве на Малой Бронной в хорошей квартире, строил "Газпром", был большим начальником и партийным функционером, а мы в Нижнем ютились в 27-метровой хрущевке. Когда я приехал к нему, то спросил, почему у него есть все, а у мамы, которая его не глупее, ничего? Он сказал: "Твоя мать не знала, когда надо вместе со всеми поднимать руку". Эта несправедливость стала причиной моей стойкой аллергии к коммунизму.

А капитализм, по-вашему, справедлив?

Он дает шанс. Была у нас беседа с графом Шереметевым, и он спросил: "Почему люди так цепляются за капитализм? Общество движется от варварства к пошлости, когда вы этого добьетесь, то поймете, что это - не панацея". Я спросил: "Что же лучше - варварство или пошлость?" Граф ответил: "Конечно же, пошлость. По крайней мере чувствуешь себя в безопасности".

Я не намерен врать, говоря о справедливости капитализма. Просто он более эффективен, чем коммунизм. Капитализм несправедлив, потому как экономика не бывает справедливой - она или убогая, или эффективная. Нам нужно последнее. Конечно, "голый" капитализм эгоистичен, и задача социального государства защитить бедных, инвалидов, многодетных, одиноких стариков.

Но ведь есть же - и довольно распространенная - точка зрения, что у России свой путь, не совпадающий с тем, что прошел в своем развитии Запад...

Свой - это какой? Господа, считающие, что у России свой, третий путь, ответьте: в России должна быть свободная пресса или нет? В России можно ругать Путина или Лужкова или нет? В России народ имеет право выбирать власть или нет? Эта власть должна передаваться по наследству или нет? В России должны быть партии и организации, имеющие отличную точку зрения от официальной, или нет? Они говорят, что все это должно быть. Тогда в чем особенность пути? В национально-культурной специфике? Да, но не в базисных принципах. В том, что в России коллективное руководство предприятием зачастую предпочтительнее индивидуального, что для россиян, и не только для них, отдыхать важнее, чем работать, а вера в чудо важнее реальности.

А как быть с тем, что в России, по словам Кончаловского, отсутствует эффективный контроль избирателей за избранными?

Он есть, но специфичный - раз в четыре-пять лет жители губернии или республики способны сказать "фэ" своему руководству, не переизбрав его на второй срок. Примеров масса. Есть, конечно, "ханства" - Татарстан, Башкирия, Калмыкия, но это отдельный вопрос. Надо понимать, что главная форма контроля не выборы, а свободная пресса. Как еще, например, контролировать вороватых министров? Кто напишет про их проделки? Без свободной прессы нет контроля за властью. И еще способ контроля власти - общественные организации, правда, у нас они тоже очень слабые. Но есть. Тот же Комитет солдатских матерей: если бы не они, то тема дедовщины не обсуждалась бы так широко и полно, равно как и реформа армии.

Кстати, об армейской реформе. В чем суть предложений СПС?

Мы два года разрабатывали этот проект и очень им гордимся. Мы предлагаем сохранить воинский призыв, но обязательной для прохождения будет только учебка - 6 месяцев. Потом каждый призывник волен будет выбрать, продолжать ему службу или нет. Кто выберет, заключит контракт с Вооруженными силами. Кроме того, по прошествии 5 лет государство должно гарантировать этим молодым людям бесплатное высшее образование, льготы на жилье.

Зачем нужно тащить в армию всех даже на полгода?

Нужны резервисты на случай военного положения.

Зачем? Современные войны требуют минимум живой силы и максимум техники...

Правильно. Но резервисты нужны. В США в связи с борьбой с терроризмом была объявлена мобилизация, так из 4 миллионов резервистов набрали только 50 тысяч. Кроме того, как еще юношам понять, что они хотят служить в армии? А еще важнее, что у военного руководства появится возможность отобрать тех, кто годен продолжить службу. Ведь сегодня за неимением лучшего набирают всех, кто изъявит желание, а люди разные приходят - есть и выходцы из бандитских группировок, привыкшие убивать. Чтобы армия не превратилась в бандитский сброд, а была бы гордостью нации, нужно вести тщательный отбор. Для этого 6 месяцев достаточно.

Ну и когда этот план станет реальностью?

В послании президента РФ о нашей программе говорится хоть и коротко, но ясно. Минус в том, что не указаны сроки. А в России, если не оговорен срок и ответственные, значит, и выполнять никто не будет. Но шанс есть - он в приближающихся президентских выборах: Путин перед прошлыми выборами обещал, что армия станет профессиональной, значит, должен что-то сделать. Кроме того, не следует забывать о потенциальных угрозах - на Кавказе, в Средней Азии и на Дальнем Востоке, где по одну сторону границы - миллиард двести миллионов и 8 процентов экономического роста в год, а по другую - 17-20 миллионов и нефтяные, газовые, алюминиевые и золотоносные месторождения. Если ничего не делать, то армии не станет к 2010 году: к этому времени число юношей, достигших 18-летнего возраста, сократится на 40 процентов. А если учесть, что из всех призывников служат сегодня только 10 процентов?.. Плюс надо поднять престиж армии. Наш план полностью искореняет дедовщину, ведь все призывники - одногодки. Решается и проблема службы в Чечне: по указу президента РФ туда отправляют лишь после 6-месячной службы. Еще проблема - коррупция в военкоматах. В Москве, чтобы закосить от армии, надо заплатить 5-10 тысяч долларов. При новом порядке формирования армии многие лишатся этих денег.

И кто против ваших реформ?..

Генералы... Сначала я думал, они против потому, что солдат - дармовая рабочая сила. Но дело оказалось в другом. Генералы не хотят отвечать за реформу. Надо будет много сделать за ту же зарплату. Например, укрепить школу сержантов: в профессиональной армии ключевое звено - сержант, а не лейтенант. Генералы ведь согласны, что реформа нужна, но оттягивают ее начало, желая оказаться к тому времени в отставке.

Сколько стоит такая реформа?

30-35 миллиардов рублей, то есть почти миллиард долларов (оборонный бюджет РФ - около 10 миллиардов долларов). Немалая сумма, зато у нас будет настоящая армия. Где взять деньги? В Минфине, кстати, посмотрев наш проект, сказали, что им это интересно. Самое простое - сократить расходы на содержание госаппарата. Есть еще источники. Например, выплаты по внешнему долгу - там миллиарды долларов, а нам нужен всего один.

В общем, процесс долгий - пока деньги найдут...

На самом деле дело не в деньгах, а в ревности. Ведь это - план СПС. Но в окружении президента РФ есть люди, говорящие, что раз СПС его автор, то и вся слава им. Их мало интересует, будет армия в России или нет, главное - кому достанутся пресловутые лавры инициатора. Если загвоздка только в этом, мы готовы подарить свой план президенту.

Вы чего-то ждете?

Нужно решение президента в виде указа. И все. Конституцию менять не нужно, потому что там срок службы не указан. Нужно будет отредактировать закон о воинской обязанности, но это легко - достаточно, чтобы президент сказал веское слово, а наша чуткая Дума тут же заявит, как это гениально и своевременно, и единодушно сразу в трех чтениях примет поправки. Вот, кстати, и он - элемент управляемой демократии в действии.

А как вы относитесь к движению антиглобалистов? Есть такая точка зрения, что и бен Ладен дал пусть и не адекватный, но ответ на глобальное навязывание западной культуры и мысли...

Иными словами, бен Ладен - антиглобалист. Я считаю, что он - негодяй и убийца. Другое дело, что происходящее сегодня во многом определяется таким фактором, как конфликт цивилизаций. Человечеством движут два инстинкта - продолжения рода и самосохранения. Исламским фанатикам удалось сделать так, чтобы экстремисты считали второй инстинкт не имеющим смысла. Смерть для них благо. Бороться с такой идеологией обычными, тем более военными средствами невозможно. Единственный шанс - проведение широкомасштабной многолетней образовательной программы. Причем делать это должны мусульманские здоровые силы, а США - только финансировать. Нужно, чтобы свои же вдалбливали в умы, что шахиды-самоубийцы - антигерои. Это борьба за души. Почему исламский мир сегодня так агрессивен? Ислам моложе христианства. Что было в Европе 7-8 веков назад? Крестовые походы, инквизиция, сожженные книги... Сегодня два мира - мусульманский и христианский - не понимают друг друга. Непонимание ведет к недоверию, вражде и, наконец, к войне. Нужны переговоры, чтобы выпускать пар. Нужно начать говорить.

И последнее. Кончаловский, говоря о невозможности демократии в России, апеллирует к примеру Китая...

И напрасно. Авторитарный Китай - это не навечно. Нищие запад и север страны не смогут долго сосуществовать с богатыми югом и востоком. Тут даже хваленое конфуцианское долготерпение когда-нибудь истощится. Я могу даже сказать, какое будет главное событие нового века: в Китае падет компартия и будет демократия. Я не знаю конкретной даты, но это будет. Возглавляя российско-китайскую межведомственную комиссию, я беседовал с Цзян Цзэминем. Он тогда спросил: "У нас выбор такой - либо демократия, либо стабильность. Ты бы что выбрал?" Я посоветовал стабильность, а про себя подумал, что россиянам свобода дороже. И вообще мне, откровенно говоря, все равно, будет демократия в Китае или нет. Потому как мне ближе Россия, и я хочу, чтобы она была демократической.

"Итоги", 11.06.2002, интервью Бориса Немцова, корр. Светлана Сухова