- Борис Ефимович, как долго еще продлится ваша ссылка в концерне `Нефтяной`?

- Я не считаю свою работу в `Нефтяном` ссылкой. Наоборот, это новое, достаточно интересное дело. Вообще, зарабатывать деньги - всегда захватывающее занятие. И хотя, конечно, я начал это делать в зрелом возрасте, тем не менее это лучше, чем никогда. В стране такая обстановка, что в ближайшие несколько лет у меня есть уникальный шанс - забыть о политике и просто зарабатывать деньги.

- А много денег вы уже заработали?

- Все зависит от результатов: оплата, как говорится, сдельная. Зарабатываю существенно больше, чем когда я был в Государственной думе или работал губернатором или вице-премьером. В десятки раз.

- Какая у вас была зарплата на госслужбе?

- Самая большая моя зарплата составляла 1100 долларов. Плюс я читал лекции в Гарвардском и Колумбийском университетах и занимался консалтингом. Причем за лекции я получал гораздо больше, чем за госслужбу. Поэтому я особо никогда не бедствовал, занимаясь этим легальным видом деятельности. Для очень многих людей, которые не берут взятки, это единственный способ нормально жить, находясь на госслужбе.

- А министры у нас берут?

- Я считаю, что в правительстве есть коррупция, но она не на уровне премьер-министра, вице-премьера, министров, а на уровне чиновников в министерствах, то есть людей незаметных, но влиятельных. Что касается не банальной коррупции, то она по-другому выглядит. Ею охвачено огромное количество больших начальников. Это соучастие в бизнесах, это преференции для бизнесов. То есть взятки не берут никакие - просто через своих родственников, знакомых толкают очень крупный бизнес. Таковых много, в том числе и в правительстве. Я не хочу называть имена, потому что нужно будет сразу предъявить детальные доказательства, хотя, опять-таки, на этом рынке все хорошо известно. Наиболее коррупционно опасные - рынок телекоммуникаций, рекламный рынок. Совсем хитрая коррупция - торговля инсайдом. Это когда чиновники `сливают` информацию о готовящихся решениях и за это получают дивиденды.

- Или гонорары за публикацию, как это случалось у демократов во время известного книжного скандала?

- Это была смешная история. Речь шла всего о 100 тысячах долларов. Для большого авторского коллектива 100 тысяч долларов - это не те деньги, чтобы ради них устраивать вселенский скандал. Тот случай был скорее подтверждением, что люди, замешанные в `писательском деле`, были честными.

- Артем Тарасов в своей книге `Миллионер` подтверждает, что вы `не брали`, и приводит в пример историю с 5000 долларов, которые он со товарищи пытался вам вручить еще в Нижнем Новгороде.

- Ну что это за взятка! Да об этом даже говорить неприлично! Меня же засмеют чиновники! Обычно предлагают суммы гораздо большие. Самая большая взятка, которая мне предлагалась, - миллион долларов за одну приватизационную сделку.

- Я бы взяла. А вы отказались?

- Да. Коррупционный рынок - он, конечно, не публичный, там прайс-листы не публикуются. Но в то же время в бизнес-сообществе (сейчас, глядя из этого кабинета, могу сказать) хорошо знают, кто берет взятки, кто не берет. Взяточники становятся всем известны буквально в считанные месяцы после того, как занимают высокий пост. И еще одно наблюдение: если чиновник брал взятки, то потом ему прийти в бизнес и работать там почти невозможно. Бизнес более честен, чем госслужба, и если ты взяточник, вор, то тебя на работу в бизнес не возьмут - нет доверия.

- Хорошо, вас взяли - но не скучно ли теперь, после азартных политических игр, в конторе бумажки перекладывать?

- Я вообще не перекладываю никаких бумажек. Очень живая работа на самом деле. Моя деятельность стоит в том, чтобы взаимодействовать с властью и делать все, чтобы по отношению к нашей группе чиновничество было лояльным или хотя бы нейтральным.

- Можете сказать, что вы стали хорошим бизнесменом?

- Куда там! Ведь политик - это человек, совсем не готовый для бизнеса. Политик хорошо разбирается в психологии толпы и в соответствии со своими убеждениями пытается воздействовать на массовое сознание. А бизнесмену совсем не обязательно быть харизматиком. Бизнесмен должен разбираться в психологии каждого конкретного человека - не важно, это твой конкурент или твой партнер. Это очень разные профессии. Поэтому чаще хорошие политики не становятся хорошими бизнесменами. И многие бизнесмены, кстати, наивно полагают, что если они заработали миллиард, то они могут так же преуспеть в политике. Это глупость!

- Значит, у вас в бизнесе никаких перспектив?

- Для зарабатывания очень больших денег я уже, наверное, вряд ли гожусь. Но зарабатывать так, чтобы чувствовать себя комфортно, - это уж я точно могу.

- Должность в `Нефтяном` была заранее приготовлена для вас на случай прекращения политической карьеры?

- Нет. Я никогда не помогал этой группе и никогда не слышал об их делах. Да, мы с главой концерна друзья и уже давно друг друга знаем. Но у нас даже в политическом плане не было пересечений.

- Но у вас же было много предложений. Почему выбрали именно это?

- Потому что у меня были внутренние ограничения. По идейным соображениям я не мог работать чиновником или в олигархической структуре.

- А ваш друг не олигарх?

- Нет. Каждый бизнесмен хочет стать миллиардером, это понятно. Но вы можете посмотреть список `Forbs` - он туда не входит. Пока.

- Вы видите себя политическим лидером?

- Нет, потому что у демократов мало шансов вернуться в политику, особенно если они по-прежнему пойдут двумятремя колоннами. К тому же в России люди не ценят ни свободу, ни право избирать, ни власть, ни право ее критиковать. Нам надо еще двадцать лет двигаться, чтобы забыть о рабстве, лицемерии, подобострастии.

- Значит, политика побоку?

- Нет, у меня есть политическая цель - все-таки добиться объединения демократических сил. Не потому что я хочу занять лидирующую позицию, - как раз я считаю, что должны прийти новые люди.

- А вы что - старый?

- Новые - в смысле те, кто не проигрывал. Они поведут за собой десятки миллионов граждан страны, которые не хотят сидеть в казармах. Просто не хотят, и все. Их достоинство протестует против сегодняшнего развития событий.

- А что ваши друзья - Хакамада и Чубайс? Общаетесь? Где, кстати, Анатолий Борисович? Пропал - как в воду канул, даже в новостях его нет.

- Анатолий Борисович никогда не жаждал активно заниматься политикой. Ему сейчас важнее провести всетаки реформу РАО `ЕЭС`, а вот Ирина двигается как раз в прямо противоположном направлении. Она осталась в политике, и мы с ней вместе - за объединение.

- Вы с Ельциным встречаетесь?

- Я очень давно его не видел, к сожалению. Но надеюсь, что еще встречусь.

- Что вы думаете по поводу его политического забвения?

- Я считаю, что он, конечно, не может вмешиваться в ежедневную политику. Это не этично. Но с другой стороны, когда речь идет, например, о Конституции, он, как основатель демократической России, не должен молчать. Когда Конституция перестает быть Основным законом - в этой ситуации молчание бывшего президента выглядит странным.

- А вы думаете, его спрашивают?

- Я думаю, что его спрашивают, но получить доступ к экрану ему очень трудно.

- Вернемся на грешную землю... Вам дали наконец московскую прописку?

- Да, была такая довольно-таки забавная история. Я работал первым вице-премьером Правительства России без прописки почти полгода, Ельцин два раза в неделю спрашивал, прописали меня или нет. В конце концов он позвонил Лужкову, попросил, чтобы тот все-таки прописку сделал. Это было после того, как у моей дочери на улице проверили документы.

- Зачем вы сами рассказали газетам про свою вторую семью - жену, детей? Не иначе как это было какой-то юридической уловкой?

- Я считаю, что нужно отвечать за свои собственные поступки и не скрывать, что у тебя есть дети. Если рождаются дети, даже вне семьи, то их надо усыновлять. Что, собственно, я и делаю. Дети же не виноваты в том, что так случилось. И потом, лучше самому рассказать об этом, чем ждать какой-нибудь гадости от папарацци и репортеров.

- В былые времена вас исключили бы из партии - это же аморалка!

- КПСС больше нет, а сплетни, интриги, сексуальные скандалы - это то, чем живет любая страна. Для известных людей в этих условиях гораздо более умное поведение - не скрывать ничего, чтобы потом не оказаться в глупой ситуации и не оправдываться.

- Чем сейчас занимаются ваши дети?

- Антон учится в третьем классе. Дочке два с половиной года. Дочь от первой жены, Жанна, учится в МГИМО. Очень хорошо учится. Хочет стать мэром города Сочи.

- Почему именно Сочи?

- Любит этот город. Мы с самого детства с ней там отдыхали. И ей кажется, что у города есть большая перспектива, а бизнес ей не интересен.

- Вы живете сейчас со второй семьей?

- Я один живу. В съемной квартире на Поварской.

- Что же, у вас и квартиры в Москве нет?

- Есть. Я купил квартиру на Малой Ордынке, но там ремонт.

- А с женами, значит, разругались?

- Да я бы не сказал. У меня нормальные, ровные отношения. Во-первых, я просто не хочу никого обманывать. Во-вторых, я считаю базовым для себя приоритетом свободу. Индивидуальную. Я несу ответственность за детей, помогаю, слава богу, и надеюсь, что мне удастся сделать так, чтобы они получили нормальное образование, стали достойными людьми. Вот в этом моя ответственность.

- В Нижнем кто-нибудь из родных остался?

- У меня там мама живет, сестра.

- Родственников не собираетесь перевозить в Москву?

- Нет, ну что вы. Мама считает, что любая смена образа жизни сокращает жизнь. Она пожилая женщина - ей 76. А Юля, сестра, - христианский проповедник. Возглавляет христианский центр адвентистов седьмого дня.

- Может, вы из-за нее и в преемники Ельцину когда-то не попали?

- Адвентисты седьмого дня - это протестантское течение, довольно традиционное для России. Оно существует уже с ХIХ века. Это не импортированная из-за рубежа секта. Юля - глубоко верующий человек. Я верующих людей уважаю, хотя неистово верующих до конца не понимаю. Юля ведет программу на нижегородском телевидении. Очень качественную, посвященную жизнеописанию Христа. И даже православные иерархии к ней относятся лояльно.

- Каковы ваши шансы вернуться на царствование в Нижний Новгород?

- После решения Путина отменить выборы я не вижу возможности вернуться в Нижний в качестве губернатора. Быть назначенным клерком я не хочу. Владимир Владимирович за меня эту проблему уже решил. Я чиновником однозначно быть не хочу. Бегать по Кремлю, упрашивать, чтобы меня назначили, не буду.

- Но многие почему-то считают вас реальным кандидатом...

- В принципе, конечно, для нынешней власти назначить демократа Немцова в кресло губернатора - это был бы элегантный жест, согласитесь. Во-первых, Немцов вылез бы из Москвы - глаза бы здесь не мозолил. Во-вторых, стал бы лояльным - ну, раз назначили, значит, лояльный. В-третьих, можно было бы не беспокоиться за губернию: губерния была в порядке, когда я там был губернатором. В-четвертых, человек ничего не воровал, - в общем, неплохо, иметь такого губернатора. В-пятых, Запад бы сказал: вот видите, даже демократическая оппозиция приняла правила Путина.

- Много мужества вам потребовалось, чтобы подписаться под недавним призывом правозащитников выйти на митинг на Пушкинскую против политики Путина?

- Это не мужество - это мое убеждение.

- Вы вообще любите рисковать? Может быть, вы экстремал?

- Я давно занимаюсь виндсерфингом. Некоторые считают его экстремальным спортом.

- Где вы экстремально проводите время?

- В Турции, Греции, был в Анапе на чемпионате России, в Египте, Израиле - там, где дует ветер. Для серфинга важны волны, а для виндсерфинга важен ветер. В принципе, экстрим начинается, когда ветер и волны вместе. На Красном море, например, дует сильный ветер, а волны маленькие.

- Какая у вас доска?

- Это довольно дорогой вид спорта. Профессиональная доска стоит 3 - 4 тысячи долларов. Секонд-хэнд - полторы.

- У вас не секонд-хэнд?

- Я просто знаю серфинг-центры в мире, и меня тоже знают. У меня там есть постоянные доски, которые я арендую. Я не вижу смысла возить доску по миру. Хотя некоторые, кто консервативен, возят, как зубные щетки.

- Ну и как, виндсерфинг помог вам победить какие-то страхи?

- Я не могу сказать, что я такой уж совершенно отчаянный. Но, может быть, экстрим помог мне избавиться от трепета перед властью, который есть у очень многих моих товарищей. У меня его нет.

- С тех пор как вы ушли из политики, этот трепет только усилился. Некоторые товарищи знаете как запуганы нынешней обстановкой!

- Да, это поразительно. Я знаю многих кремлевских работников, которые, говоря о политиках и журналистах, удивляются: `Почему они нас всех так боятся? Что мы им можем сделать? В ГУЛАГ отправить? Яд подсыпать?` Но, видимо, генетическая память очень сильна, и власть это вольно или невольно очень активно эксплуатирует. Ну действительно, максимум, что они могут сделать, - лишить эфира журналистов (что и происходит), но я не считаю, что это такая уж катастрофа для талантливых людей, а бесталанные и так не интересны. Талантливые не пропадут. С другой стороны, когда наступит иное время, им не за что будет краснеть. То же самое политики. Можно зубами цепляться за власть, унижаться, совершать подлости и т. д. - все это можно делать, но потом же стыдно будет.

- А вы что - не совершали таких поступков, за которые вам стыдно?

- Совершал, естественно. Когда был губернатором, например, сорвал выборы мэра. Сначала выгнал за то, что он не хотел мне налоги платить в областной бюджет. А потом сорвал его выборы. Это было на заре моей политической молодости, в 93-м году.

- Молодой, горячий...

- Да, мне казалось, что надо любыми путями сохранить область в плане финансовом, и я использовал абсолютно запрещенный прием - просто отменил демократическую процедуру. Считаю это грубой ошибкой. С тех пор никогда такого не совершал. Может быть, это стало для меня прививкой от авторитаризма - всякие действия подобного рода я воспринимаю как посягательства на право граждан.

- Больше ни-ни?

- Ну были еще спорные вещи. Например, принимал заведомо незаконные решения. Я узнал, сколько ларечники платят бандитам, и утвердил этот прейскурант как платеж в бюджет. Это было заведомо незаконно. Но казна стала получать деньги, и я смог платить нормально учителям и бабушкам. Например, мы строили дороги на конкурсной основе в Нижнем. Когда я их принимал, то ставили стакан водки на капот машины, и ехали по дороге со скоростью не менее 60 км/ч. Если водка проливалась, то дорожники переделывали дорогу за свои деньги. А если не проливалась - то мы выпивали с начальником ГАИ, с дорожником этот самый стакан. И в этот день, поскольку это бы праздник, в Нижегородской губернии пьяных водителей не арестовывали. Это было мое указание. Но это никакого отношения к закону и к порядку не имеет. Это такое губернаторское самодурство, которое народ до сих пор, кстати, вспоминает как очень светлый момент жизни.

- Борис Ефимович, я считаю, что вы заслуживаете комплимента...

- Если вы про мою спортивную форму - то да, спасибо. Я регулярно занимаюсь в спортзале рядом с Петровкой, 38. Бегаю, отжаться от пола могу пятьдесят раз. Это, кстати, очень полезное дело. Общий тонус организма повышает. И еще скажу: надо следить за качеством еды и выпивки. Выпить полбутылки вина - это нормально, а нажраться в три горла и опухшим вставать потом не очень приятно.

- Почему наши власть предержащие годик посидят на должности - и уже круглые, обрюзгшие?

- Они плохо питаются. Не в том смысле, что некачественной едой, а неправильно. И они не думают о своем здоровье, о своем внешнем виде. Практически все. Я сам был в правительстве и замечал, что у меня не было ни времени, ни сил для того, чтобы следить за собой. Это плохо, потому что работоспособность снижается, раздражительность возрастает - и совершаешь ошибки. Вот сейчас я смотрю - Фрадков стал премьером и уже наливается, как астраханский арбуз. И остальные тоже хороши.

- Кроме Путина.

- Да. Путин, кстати, очень много занимается спортом. Злые языки говорят, что больше, чем работой. Я считаю, что это неплохо. В конце концов, начальник в хорошей физической форме и имеющий безграничную власть гораздо менее опасен для дела, чем спившийся и больной. То, что он спортом занимается, пусть даже в ущерб работе, я, например, приветствую.

- Вы что-то имеете против безграничной власти Президента?

- Конечно. Огромная, 145-миллионная страна сегодня зависит от одного человека. И даже не от человека, а от его рейтинга. Подумайте сами: если рейтинг Президента будет один процент, Россия, наверное, развалится. Нет рейтинга - нет России! Среда, которая окружает любого властителя, всегда пагубно действует на его психику. Лицемеры и лизоблюды делают свое черное дело - и кто может гарантировать, что Путин останется здравомыслящим? Трансформация России из федеративного в унитарное государство - это самая крупная ошибка Путина.

- Борис Ефимович, если вы такой умный, скажите, почему цены на нефть растут, а жизненный уровень в России не повышается?

- Поскольку задача поставлена на удвоение ВВП, а укрепление рубля препятствует этому удвоению, то он и не растет. Хотя за доллар сейчас должны давать всего 15 - 20 рублей. Плата за экономический рост - низкие доходы людей. Я могу пример привести: в Китае очень высокий экономический рост, а там очень бедный народ. Вторая стратегия - это когда во главу угла ставится не экономика, а доходы людей. Это приводит к повышению зарплаты, но это останавливает экономическое развитие. Кстати говоря, вольно или невольно, но вторую стратегию мы уже реализовали - в 92 - 98-м годах. Закончилась она дефолтом. Тогда, между прочим, доходы людей были выше, чем сейчас. На те деньги можно было и за границу ездить, и квартиры покупать. Так что за кайф, который народ тогда испытывал, пришлось платить.

- Но вам-то не пришлось, наверное, платить - вас ваш друг Кириенко обо всем предупредил?

- Честно? Я узнал о решении Центробанка из сообщения `Интерфакса`. Я Кириенко за это, естественно, попенял. На мой взгляд, если мы работаем в правительстве, то мы должны знать, какие судьбоносные решения в этом правительстве принимаются. Но все было списано на запредельную спешку и нервозность, которая тогда царила.

- Почему провалилась коммунальная реформа, с которой так носилось ваше правительство?

- Мы честно говорили: граждане, если вы против коммунальной реформы, то вы замерзнете. Бабушки будут ходить в телогрейках, валенках. А грудные дети - лежать рядом с сосульками. Народ наши стенания воспринимал в штыки. В результате так полстраны и замерзает. В России без широкого согласия по ключевым вопросам сделать что-то очень трудно. Путин сегодня пользуется огромным доверием. Сейчас можно сделать все, а ничего не делается.

- В вашей критике Путина чувствуется личная обида.

- У меня разногласия с властью не личностного плана. У нас разногласия стратегическо-философские. И вот они какие. Путин представляет собой носителя вполне популярной в России политической доктрины: Россия - страна темная, народ в ней рабский, она до европейской демократии не доросла, поэтому методом кнута и пряника мы будем ее строить. А я считаю, что в России много людей, которые себя уважают, у которых есть чувство собственного достоинства, которые готовы за свою свободу драться. Это просто разные философии. Философия Путина более популярна в народе. Поэтому он сам такой популярный. Моя философия не популярна в народе.

- Ну что теперь говорить - не получился из вас преемник. Президентом-то стал Путин, а не вы.

- Если бы я всерьез воспринял тогда предложение Ельцина о том, чтобы стать президентом, то мне, конечно, надо было по-другому себя вести. Не стоило идти в вице-премьеры. Потому что вице-премьер - это должность камикадзе. С одной стороны, ответственность огромная, с другой - никакой власти.

- Насколько изменилось ваше представление о жизни и политике с тех пор, как Борис Ельцин привез вас в Москву?

- Я сильно изменился за это время. В 97-м, приехав в Москву, я заявил Борису Николаевичу, что не хочу жить в стране победившего бандитского капитализма, изложил ему план очищения от этого самого бандитского капитализма. Для начала нужно было заставить `Газпром` платить налоги. Каково же было мое удивление, когда очевидные, казалось бы, вещи я не мог реализовать вообще никак из-за огромного сопротивления людей, которые зарабатывали на извращениях госуправления! Клановые интересы оказались очень существенными. Россия, как выяснилось, консервативная страна.

Вела беседу Элина НИКОЛАЕВА