Телеканал НТВ, ВОСКРЕСНЫЙ ВЕЧЕР С ВЛАДИМИРОМ СОЛОВЬЕВЫМ, 11.06.2006, 22:00
Ведущий Соловьев Владимир

ВЕДУЩИЙ: В российский политический лексикон понятие олигарх ввел Борис Немцов. В 90-е годы бизнес настолько сросся с властью, что стал практически его структурой. Олигархам не просто были открыты ворота в Кремле. Некоторые их них там прописались. Потом пришло время их равноудаленности, но чем ближе к президентским выборам, тем чаще говорят об олигархическом реванше. Заявление Березовского о готовящемся им перевороте политологи склонны воспринимать не просто желание привлечь внимание и напомнить о себе. По их мнению, в 2008 году лидеры крупного бизнеса готовы вступить в борьбу за власть.
Я приглашаю к разговору наших гостей. Это один из возмутителей спокойствия Виктор Милитарев, Борис Немцов и Михаил Веллер.
Виктор, вы давно и последовательно боретесь с возможностью олигархического заговора. Не напоминает ли эта история про мальчика, который кричал "волки, волки"?
Виктор МИЛИТАРЕВ: Заговор-то существует. Чего ж кричать.
ВЕДУЩИЙ: В чем вы видите его проявление.
Виктор МИЛИТАРЕВ: Сложился с 1992 года режим правления, построенный на политике искусственно организованной бедности для большинства населения и искусственно созданного богатства. Причем эти богатства контролируются олигархическим капиталом, кроме этого чиновничеством и откровенным криминалитетом. Олигархическая составляющая этого блока, блока врагов народа, я бы сказал, является наиболее опасной, поскольку она залезает в карман к нам каждому и при этом еще пытается контролировать политику в стране.
ВЕДУЩИЙ: То есть начинать надо было с 1992 года. Можно было каждый год с уверенностью кричать об олигархическом заговоре. Хотя сложно называть заговором ту систему, которую, судя по вашей логике, и так в стране победила.
Виктор МИЛИТАРЕВ: Действительно, нынешняя власть старается иметь мирные отношения с теми олигархами, которые добровольно делают отчисления в внебюджетные фонды и не ругают президента и его окружение нехорошими словами, но олигархам, я считаю, этого мало. Им бы хотелось иметь полный контроль над политикой в стране.
ВЕДУЩИЙ: Понятно. Борис Ефимович, вы согласны с таким доводом посылом, и вообще существуют ли теперь олигархи.
Борис НЕМЦОВ: Я не услышал ни одного слова правды. Действительно, как автор термина "олигарх", могу сказать, в 90-е годы в стране сложилась сначала семибанкирщина, потом тринадцатибанкирщина, потом наконец-то олигархи. То есть группа предпринимателей крупных, которые контролировали Кремль, контролировали СМИ, в том числе и телекомпанию НТВ, и имели гигантское политическое влияние на все сферы жизни страны.
После прихода президента Путина к власти было твердо и ясно заявлено, что крупный бизнес не будет иметь политическую власть. Не все послушали. Ходорковский оказался в Краснокаменске. И после этого у нас в стране крупные бизнесмены, люди, создавшие огромное состояние, их можно любить и ненавидеть, скорей всего ненавидеть, но они не глупые люди. После истории с Ходорковским ни у одного из них не возникает мысли о реванше и ни у одного из них не возникает мысли о захвате политической власти. Поэтому мне представляется, что то, что сейчас нас предлагается это либо откровенная дезинформация или черный пиар, либо сознательно пытаются страну увести в сторону от наиболее жгучей проблемы.
Если уж говорить об олигархах, то у нас главный олигарх это бюрократ, потому что у него есть и финансовая власть, у него есть информационная власть, все значимые СМИ контролируют чиновники и у него есть административно-политическая власть.
ВЕДУЩИЙ: Господин Виллен, чья точка зрения вам наиболее близка, ну естественно собственная.
Михаил ВЕЛЛЕР: Совершенно верно, безусловно, собственная, но извините, в двух, безусловно, Немцова. Потому что надо ставить все-таки вопрос с начала. Сначала смотрите, как только пошел второй президентский срок не ставился вопрос, что мы будем делать с властью, ставился вопрос, кому мы ее передадим. Следует ставить вопрос, вот власть, кто ее унаследует, кто будет приемником, что вы с ней собираетесь делать, что вы собираетесь делать со страной, каким методом употребляя вою власть. Вместо этого нам говорят, если будут олигархи, если будут левые, если будут группировка либеральная или силовая, но когда страна высасывается вот так, то не имеет значения, какая пиявка будет в банке первой. Смотреть надо, что в стране делается.
ВЕДУЩИЙ: Господин Милитарев, какая пиявка будет в банке первой и почему на элитной пиявке традиционно выбирается конкретная группа.
Виктор МИЛИТАРЕВ: Это очень просто. Я лично расцениваю разговоры о коррупции среди бюрократии, притом, что коррупция или бюрократия существуют, как крик держи вора, нужные для того, чтобы отвлечь внимание от олигархического капитала. Реально под олигархией иметь в виду крупные финансовые группы, каждая из которых имеет свою крышу, в виде крупных коррумпированных чиновников и приклеенных силовых структур. Поэтому за рубеж выводятся ежегодно многие миллиарды долларов, которые оседают в офшорах и не попадают в нашу экономику.
ВЕДУЩИЙ: И кто является самым страшным и самым главным олигархом, который вот завтра же въедет в Кремль наверно на белом "Роллс-Ройсе", так как кони нынче не в моде.
Виктор МИЛИТАРЕВ: Таких страшных олигархов нет. Я говорил о наиболее нетерпеливых олигархах, а это совсем другой разговор.
ВЕДУЩИЙ: И кто наиболее нетерпелив?
Виктор МИЛИТАРЕВ: Михаил Маратович Фридман и группа "Альфа".
ВЕДУЩИЙ: Очень интересно. А почему вот именно Михаил Маратович Фридман, который, по-моему, всегда демонстрировал не просто свою лояльность любой власти, но и принципиально подчеркивал невмешательство в любые политические дела, осеняя свои бизнес сделки высочайшим разрешением кремля?
Борис НЕМЦОВ: Ну, во-первых, потому что Фридман - еврей. Евреев не любят, объяснить русскому народу, что он во всем виноват, это, в общем-то, благое дело. Во-вторых, Фридман - человек богатый, успешный. Богатых тоже не любят, если еще богатый еврей, то уж в кубе не любят. И третий момент, самый неприятный для наших, так называемых политтехнологов, они же выполняют заказы различные коммерческие. Фридман участвует в коммерческих спорах постоянно. Мы знаем, что создана специальная команда политтехнологов, которые, занимаясь черным пиаром, пытаются его уничтожить.
Я понимаю, что олигарх для России - это катастрофа. Я считаю, что чем быстрее мы от этого избавимся, тем лучше. Но то, что мы абсолютно точно от олигархов ельцинского призыва уже избавились, у меня это не вызывает сомнений.
Сейчас у нас другая проблема: Россия становится страной победившей бюрократии, причем лживой, коррумпированной и ненавидящей свою страну. А нам говорят, это все Фридман. Я вам могу сказать, эксплуатируя тезис антисемитизма, эксплуатируя тезис ненависти к богатым, можно страну сплотить, консолидируя, только кончится все плохо. Бедные все равно богатыми не станут. Богатые уедут.
Виктор МИЛИТАРЕВ: Сомневаюсь, что Фридмана не любят в первую очередь за то, что он еврей, хотя, конечно, мне судить трудно, поскольку среди олигархов присутствует и русский Богданов, и азербайджанец Алекперов.
Борис НЕМЦОВ: Вы о них говорите в своем докладе?
Виктор МИЛИТАРЕВ: Если вы хорошо читали доклад "Государство и олигархи", с которых все началось и одним из главных выборов, которого я был, там все эти фамилии перечислены. Список был из пятнадцати фамилий.
Теперь пошли дальше. Меня как-то прямо изумляют ваши слова по поводу всевозможных заказов. У нас есть серьезное основание считать, что кампания сначала в зарубежной, а потом в отечественной прессе, в которой, мягко выражаясь, подвергали жестокой критике множество государственных чиновников, в общем, как бы это сказать осторожнее, чтобы в суд не попасть. Есть некоторое основание, на основании некоторых источников считать, что заказано альсия(?).
ВЕДУЩИЙ: То есть вы даете, выражаясь языком столь близких олигархам криминальных структур ответку. А вот можно тогда объяснить на языке политтехнологи. Каким образом та или иная олигархическая группа может осуществить свои политические стремления. Точку Ходорковского мы все понимали, покупка голосов в думе и изменение конституции переход парламентской республики, где роль премьер-министра колоссально возрастает и этим премьер-министром становится, условно говоря, Ходорковский или его креатура. С этим уже разобрались.
Виктор МИЛИТАРЕВ: Нынешняя ситуация несколько другая, хотя похожая. Итак, что мы имеем. Мы имеем пресловутую управляемую демократию, мы имеем технологию назначения преемников, и попытку проводить преемников в президенты. Уже от части отлаженную на взаимодействиях бывшего и нынешнего президента. С одним "но". Сейчас мы имеем технологию назначения нескольких преемников и конкуренцию между ними. Могу со всей ответственностью сказать, что это делает пресловутую демократию очень неустойчивой. Вокруг каждого из преемников образуются силовые и олигархические кланы.
ВЕДУЩИЙ: Ощущение, что приехали в Россию пару лет назад.
Михаил ВЕЛЛЕР: Это же все очень просто. Власть рассматривается любыми серьезными группировками на сегодняшней площадке, как кормушка, как-то, что нужно взять себе и делать себе хорошо. Первейший закон стояния у власти, у денег, у кормушки, это ограждать себя от любых конкурентов и от тех, которые подошли, и от тех, которые могут быть. Это основные политические законы.
То, что олигархи хотели бы иметь власть, чтобы иметь еще больше денег, это абсолютно естественно, то, что власть хотела бы себе забрать то, что есть у олигархов, это тоже абсолютно естественно. И ни одна группировка даже не отвечает на вопрос, зачем тебе власть, кроме того, чтобы набивать карманы и выкачивать капиталы за рубеж, будь-то нелегально олигархами или легально под названием стабфонда. Так о чем мы говорим.
ВЕДУЩИЙ: Олигархи сейчас вполне легально переводят деньги за рубеж. Появились механизмы легализации своих доходов. И, по-моему, это как раз подтверждает, что сейчас наступил новый этап, при котором олигархам меньше всего на свете нужна власть в стране, скорей всего сейчас занимаются тем, что пытаются найти цивилизованный способ уйти из страны.
Виктор МИЛИТАРЕВ: Одни не олигархи пытаются уйти. Они позволяют государству купить у себя свои капиталы. На мой взгляд, по завышенным в порядки разы ценам и уходят. Другие олигархи легализуют совсем другим способом. Привлекают транснациональные корпорации. Это мы видели сейчас на Мордашове, это мы видели на Фридмане с организацией (нрзб.). И, наконец, существует достаточно весомое основание считать, что Михаил Маратович предпринимает усилия ля того, чтобы стать премьер-министром.
Виктор МИЛИТАРЕВ: Это бред. Я с Фридманом общался, и в том числе на тему его политических амбиций. Они у него абсолютно отсутствуют совсем. Он говорит, я в этом ничего не понимаю. Я считаю, что должен быть человек, который интересуется политикой. Я не стремлюсь к должности. Неужели это не понятно. Теперь есть провокаторы, которые тем не мене пытаются столкнуть его с властью.
Теперь вот вы сказали Фрадкова поменять на Фридмана, гипотетически станет лучше. Могу объяснить почему. Фридман будет убивать тех, кто берет взятки. я знаю это точно. У него в компании, если хоть одна сволочь сворует, он просто бьет эту сволочь по морде. У него там никто не ворует. Поэтому, если Фридман будет премьер-министром гипотетически, воровать будут меньше.
ВЕДУЩИЙ: Я скажу по секрету, вы нарисовали жуткую картину.
Михаил ВЕЛЛЕР: Мы знаем много серьезных людей, которые в своих группировках, кто ворует, убивали сразу. Пикантность сегодняшнего дня уже давно, давно в том, что вот это олигархи, которые думают, хорошо бы собрать всю антиправительственную антипутинскую оппозицию, хорошо бы собрать до кучи раздробленных коммунистов зюгановских, ампиловских, с жириком договорится, родину реанимировать, еще маргиналов понабрать, и вот их всех вместе проплатить и единый кандидат у нас соберет большинство, и мы заявим что эта свобода либерализм и демократия и мы олигархи тогда будем сидеть на местах, и говорить, капитал гарантия свободы и демократии. А потом будет все как раньше.
ВЕДУЩИЙ: Есть только один нюанс. Дело в том, что вот та логика развития, которую вы предложили, была как раз во времена последних месяцев Ельцина. И вот как раз вся политическая жизнь последующая в России показала, что олигархи не способны объединиться для осуществления хотя бы одного мало-мальски удачного политического проекта.
Борис НЕМЦОВ: Смотрите, под разговоры бессмысленные олигархи происходит очень опасный процесс. Монополии повышают цены для населения, коммунальные услуги растут, 25 миллионов людей живут ниже черты бедности, государство проводит безумную экономическую политику. В чем ее суть? В том, что, оказывается, чиновник лучше управляет предприятием. Вот забрали ЮКОС, что произошло. Стала падать, несмотря на цены на нефть в 70 долларов, падать стала добыча нефти. Взяли они "АвтоВАЗ", волжский завод в Тольятти. Что произошло? В шесть раз уменьшилась прибыль. Взяли они "Сибнефть", резко упала добыча.
ВЕДУЩИЙ: С "АвтоВАЗом" там небольшая проблема. Во-первых, не взяли, а отобрали у конченых бандитов, которые воровали, как могли. И главный момент, что падение прибили, связано как раз с предыдущим правлением. Я при этом не говорю. Чиновник управляет лучше, чем предприниматель. Чиновник может управлять лучше, чем законченный бандит, который пришел воровать, но всегда хуже, чем честный предприниматель. То есть вы изначально не верите в существование честных предпринимателей. И как многие российские политологи закрепляете в общественном сознании классическую русскую аксиому, которая звучит так, в России действует презумпция виновности любого предпринимателя.
Виктор МИЛИТАРЕВ: Отвечаю. Это хорошая постановка вопроса. Полагаю, что в малом, в среднем бизнесе честных людей довольно много. Полагая, что если бы у нас был национальный капитал, а не продажный олигархический, то с ним тоже можно было работать.
Михаил ВЕЛЛЕР: Зачем работать честно, если не честно выгоднее и не опасно. И если вся полтика экономическая структура устроена таким образом, то все будут работать не честно, потому что это эффективнее с рыночной точки зрения, это безопасно и это очень прибыльно. Все.
Борис НЕМЦОВ: К сожалению другая доктрина в стране. Она такая. Если ты лояльный, то ты можешь воровать, почему я не верю вот в эти россказни, по-другому не скажешь. Потому что они пришли и занимаются предпринимательством, чтобы зарабатывать деньг. Если есть угрозы, а вмешательство в политику очевидная угроза, если есть угроза для их бизнеса, они тут же от этот, как черт от ладна отстраняется.
ВЕДУЩИЙ: Совершенно очевидно, что единственный вариант, при котором любой олигарх может быть назначен премьер-министром станет только в том случае, если президент РФ будет страдать не медленным душевным расстройством. Так как это зачеркивает все предыдущие годы его правления, его осознанного движения к очищению России от олигархов.
Во-вторых, я не могу себе представить ни одного олигарха, которому захотелось бы возглавить нынешнее правительство, которое не любит никто, даже члены их семей, поэтому никакого смысла в этом нет и уж очевидно нет никакого смысла для так называемого обогащения.
Виктор МИЛИТАРЕВ: Борьба между олигархическим и силовыми структурами продолжается. Есть силовые структуры, связанные с другими финансовыми группировками.
Борис НЕМЦОВ: Вы знаете, я каюсь, зря я ввел термин олигарх. Его надо уже заканчивать.
Виктор МИЛИТАРЕВ: Я сказал о жесткой конкуренции олигархических силовых планов и тут ничего не понятного нет.
Борис НЕМЦОВ: Сколько они уже денег на этом слове заработали. Они же пишут статьи, доклады, доносы, черт знает что. Потом там сидят, им деньги платят за раскрытие этих самых заговоров.
ВЕДУЩИЙ: Ведь в заговор совсем в другом. Если мы говорим о предпринимательской деятельности, то суть заговора во владении судами и возможностью купить судебное решение. Вот за это самые разнообразные олигархические структуры надо бить по рукам. За рейдерство, за захват чужих компаний. Вот за это надо бить по рукам, в том числе и компании близкие к тем самым олигархам, которых вы называли. Но уж явно не премьер-министр и не должность в кремле.
Виктор МИЛИТАРЕВ: В обще-то должности в кремле легко позволяют рулить судами, перераспределять собственность.
Борис НЕМЦОВ: А вот зачем Фридману быть премьер-министром.
ВЕДУЩИЙ: Фридман хочет на пасху в храме Христа Спасителя рядом с Путиным постоять. Вы видели нынешнего премьера? Он на Пасху с президентом стоял.
Виктор МИЛИТАРЕВ: Спор идет, в общем-то, именно о том, что Борис Ефимович говорит о том, что его друг Михаил Маратович человек исключительно умный, разумный и прагматичный и поэтому ему в голову не придет такая идиотская идея. Я, в общем-то, считаю, что наши олигархи могут быть по отдельности очень приятными людьми.
Борис НЕМЦОВ: Идиот, только миллион человек у него работают, и получает зарплату и хорошо живет.
Виктор МИЛИТАРЕВ: Апология нашего воровского капитала, я сейчас не лично о Михаиле Маратовиче говорю...
Борис НЕМЦОВ: Нет, зачем он премьером, ответьте.
Виктор МИЛИТАРЕВ: Ответ мой детский, у него есть амбиции рулить, такие же, как существуют у многих олигархов. Хорошо это или плохо вы решаете сами. Но то, что Ходорковский хотел политической власти вовсе не потому, что ему не хватало денег, это мы понимаем так же.
Борис НЕМЦОВ: Виктор Юрьевич, я вам скажу одну страшную вещь. Фридман не Ходорковский. Сильно не Ходорковский. Они все научились на горьком опыте Ходорковского. Это правда. Им два раза устраивать эти процессы не нужно. Они умнее, чем вы думаете. Я просто считаю, что не надо народ за идиотов считать. Не надо им говорить заведомую ложь.
Виктор МИЛИТАРЕВ Я с трудом удерживаюсь от использования классического интернетовского приема полемики, когда один оппонент называет другого да, простит меня телезритель, не предположим козлом, а тот говорит, какое у вас приятное имя. Но я все-таки воздержусь, и не буду обсуждать, кто из нас, чего. Оставим это, как говорят вежливые люди, на совести нашего уважаемого оппонента.
ВЕДУЩИЙ: Извините, но меня меньше всего на свете интересует в данный момент личностные качества оппонентов, меня гораздо больше интересует идеи, которые они высказывают. Если несколько месяцев назад России был предъявлен, как главный враг национализм и с ним кажется удалось побороться, то теперь откуда-то из запасников истории удалось вытащить олигархическую хунту и предъявить ее. Возникает вопрос, если национализм реальная угроза, то олигархическая хунта вызывает большое сомнение и действительно производит впечатление абсолютного миража.
Виктор МИЛИТАРЕВ: Дорогой Владимир, у нас с вами прямо противоположная точка зрения, как раз национализм при его умеренности я угрозой нашей страны не как не считаю, у вас как раз союз компрадорской олигархии с коррумпированной бюрократией, я продолжаю считать опасностью и скажу прямо. На мой взгляд, президент и близкие к нему круги рано успокаиваются, считая, что они всех равно удалили, все дело в шляпе и эти ребята они нас не ругают, все хорошо. Я полагаю, что они могут получить нож в спину и что как раз та самая политика, о которой вы говорите, вызывает достаточно сильную ненависть у совокупного олигарха, уже я сейчас говорю не о ком-то лично, а обо всем олигархическом сословии.
ВЕДУЩИЙ: За что-то вы так не любите Михаила Маратовича, что готов приписать ему все, наверно, и кровь невинных крестьянских младенцев по утру.
Виктор МИЛИТАРЕВ: Ну, сказать честно, про Романа Абрамовича, Михаила Борисовича Ходорковского или Леонида Борисовича Невзлина, Бориса Абрамовича Березовского и многих других товарищей писал я много. Хорошо, кто там у нас есть.
ВЕДУЩИЙ: Мы их всех не любим, то есть это не проблема, чтобы их не любить, это не значит, что станут премьер-министрами России. Я вынужден завершить беседу, благодарю участников сегодняшней дискуссии, а сразу поле рекламы мы обсудим вопрос, имеют ли право журналисты и вместе с ними и вся страна подглядывать в замочную скважину за публичными людьми.