И какие векторы развития предлагают идеологи: от «суверенной демократии» до либерального курса. Об этом беседуют Олег Наумов и Борис Немцов
Телеканал «Орен-ТВ», 24 сентября 2006 г.
 
Олег Наумов: Помните старую русскую сказку о богатыре на распутье. Куда не пойдешь, все плохо. Так и Россия. Никак не может выбраться на тот единственный верный путь, на котором преуспела большая часть человечества. Казалось, в 1991 году Россия прочно стала на путь свободы и демократии. Ан нет. Вновь в большом почете коммунистические идеи о тоталитарном  государстве, как на дрожжах растут национализм и ксенофобия. А в президентской Администрации все больше берет верх мнение, что Россия должна развиваться по своему собственному особому пути. И название этому особому пути придумали  – теперь это «суверенная демократия». Замглавы президентской администрации Владислав Сурков утверждает, что «жить, органично развиваться может только народ, имеющий целостное представление о себе и о том, кто мы, куда идем и зачем идем». Как Вы думаете, имеет ли народ такое представление о себе?
 
     Борис Немцов: Люди же разные бывают. Я думаю, обитатели психиатрических больниц все знают, куда они хотят и кем они хотят стать. А многие уже стали: кто Наполеоном, кто Путиным, кто Сталиным. Сотрудники центра Хруничева знают, какие нужно делать ракеты и как нужно конкурировать с американцами. Я не считаю, что каждый россиянин должен иметь абсолютно одну и ту же идеологию и одну и ту же цель. Сила России в многообразии и в том, что есть разные люди с разными позициями, разными мнениями. И интерференция этих людей создает нацию сильной. Когда пытаются навязать одну общую сверхидею, то это сталинизм, в лучшем случае, в худшем – фашизм. Поэтому навяливать людям придуманную пусть даже неглупым человеком Сурковым мысль, на мой взгляд, это тупиковый путь, это путь оболванивания, путь создания серенькой России, ни на что неспособной. Я пример приведу недавний: Мария Шарапова многократно побеждала в турнире большого шлема, зарабатывает 25 миллионов долларов в год, самая высокооплачиваемая женщина России, человек мира. Какое место она должна занять в представлении господина Суркова? Или многократный чемпион мира Гарри Каспаров. Как он вписывается во всю эту конструкцию? Он считает, что Путин - диктатор и Россия от него стонет. Это великие люди, каждый в своей сфере, я назвал несколько человек, они явно не вписываются в мейнстрим имени Владислава Юрьевича. Чем человек талантливее, тем он сильнее отличается от серой массы. Если мы не хотим превратиться в совершенно бестолковых, то лучше, чтобы каждый имел свою цель.
     Олег Наумов: Какая у Вас цель, в таком случае?
 
      Борис Немцов: Политическая цель – я хочу, чтобы Россия стала свободной европейской страной.
 
      Олег Наумов: С мнением Бориса Немцова о том, чтобы Россия стала свободной европейской страной, согласны многие наши соотечественники. По данным социологов Левада-центра, на вопрос «Какой вы хотите видеть Россию в будущем?» - 43% россиян отвечают, что хотят видеть Россию такой же, как развитые страны Запада. 32% - как было в СССР,  5% - как было до 1917 года,  9% - такой, как сейчас.
Сейчас каждый уважающий себя политик норовит дать свое определение неологизму «суверенная демократия». Как Вы считаете, он имеет право на существование?
 
      Борис Немцов:  Я считаю, что суверенная демократия в России уже построена. Это беспредельная коррупция, это гигантский произвол чиновников, это рост бюрократов на 500 тысяч человек. Суверенная демократия – это дело Сычева в армии, дела о самоубийствах солдат в Железногорске Красноярского края, Суверенная демократия – это «басманное» правосудие, это дружба Путина с Абрамовичем, это цензура на центральных телеканалах, это бесправный народ, который не может избрать свою власть и ее контролировать. Суверенная демократия – это такая жвачка для несмышленого народа, которая организована великими творцами России, сидящими в Кремле. И сколько бы мне Сурков не говорил про суверенную демократию, я никогда своей целью построение суверенной демократии не сделаю, никогда,  меня хоть режь на куски.
            Олег Наумов: Суверенная демократия пока не стала идеалом всех россиян, да, я надеюсь, и не станет. Она и возникла как идеология одной партии – «Единой России». По мнению члена президиума генсовета партии «Единая Россия» Андрея Исаева, термин «суверенная демократия» должен стать одним из идейных стержней обновленной программы партии. Однако политологи не видят в этом словосочетании ни политического смысла, ни логики. Что может означать спор между Сурковым и Медведевым как раз по поводу этого термина? Не означает ли он разлад в правящей элите?
      Борис Немцов:  Медведев – он все-таки юрист, и, видимо, юрист неплохой. И как достаточно образованный человек он понимает, что это абракадабра. Дело в том, что как только у демократии появляется прилагательное, то это всегда диктатура. Вот, например, были страны народной демократии: Восточная Германия, Польша. Есть пример Корейской Народно-демократической республики, где миллионы людей умерли от голода. Там, где появляется прилагательное, неважно, какое – это всегда диктатура. Поэтому, Медведев, как юрист, а не как политик, не мог с этим согласиться. Он понимает, что демократия универсальна. Это универсальный набор политических ценностей: свободная печать, независимое правосудие, разделение властей, выборы и перевыборы властей всех уровней. Это универсальные ценности. Как закон Ньютона одинаков в Америке и в России, так и демократические ценности по всему миру одни и те же. При этом, государственное устройство может различаться: где-то может быть больше власти у парламента, где-то у президента, но все равно есть базовые ценности.
     Олег Наумов: Но ведь это и родилось, как ответ на критику Запада о том, что у нас нарушается принцип свободы слова…
     Борис Немцов: У нас нарушается свобода слова. Причем здесь критика с Запада? Она у нас нарушается. Это факт. Меня другое удивляет: почему Буш с Кондолизой Райс больше беспокоится о свободе слова в России, чем, например, жители Оренбургской области? Я этого не понимаю. Ведь обманывая жителей Оренбургской области, чиновники больше воруют, больше грабят простой народ. Почему Кондолиза вместе с ковбоем из Техаса должны бороться за свободу слова в Оренбурге? Я не могу понять. Или почему они  должны бороться за то, чтобы наш суд был независимый. Почему в Страсбурге эта тема обсуждается, я тоже этого не понимаю. При чем здесь Страсбург? У нас человек приходит в суд, и там вместо правосудия он получает оплеуху и за решеткой оказываются невинные люди, а бандиты на свободе. Почему их это должно волновать, а не нас? У нас людей обманывают во время выборов и оболванивают их. Почему за это никто не сел в тюрьму и почему опять это их волнует, а не нас. И до тех пор, пока это их волнует больше, чем нас, у нас демократии не будет.
 
     Олег Наумов: И в ответ на это власть говорит: у нас строится демократия, и мы не позволим извне вмешиваться в наши внутренние дела.
 
     Борис Немцов: А это уже Леонид Ильич Брежнев. Я помню разговоры о разрядке международной напряженности, о правах человека, о диссидентах, о Сахарове. Чуть что, сразу, нет, вы вмешиваетесь в наши внутренние дела. Дело же не в этом, а в том, что Россия ратифицировала Конвенцию прав человека, и мы ее не соблюдали. Россия сегодня входит в Совет Европы, не соблюдает нормы этой организации, то есть нарушает международные обязательства. Россия нарушает и международные обязательства, и собственную Конституцию. Например, в Конституции записано, что цензура не допускается, а она есть. На Первом канале вы Немцова не увидите и на втором тоже. Просто запрет. Я не говорю, что несу истину в последней инстанции, но у меня есть определенное мнение по ряду вопросов. Оно не всегда совпадает с позицией Кремля, но разделяется некоторой частью общества, я это знаю точно.
 
     Олег Наумов: Печально, что большинством народа разделяется  позиция властей, что нам никто не указ, мы тут сами по себе, у нас свой путь…
      Борис Немцов: Я могу так сказать, что как только говорят о своем пути, всегда пахнет Гулагом. Особенный путь России всегда оканчивался Гулагом. В принципе, мы, конечно, не на кого не похожи, но всегда это гулаги, где сидят невинные люди.
 
      Олег Наумов: Национализм получает все большее распространение в обществе. По данным социологов, 54% граждан поддерживают лозунг «Россия для русских». Причем, многие утверждают, что умеренный национализм не противоречит демократии.
 
      Борис Немцов: Народ во многих регионах крайне раздражают азербайджанцы, чеченцы, армяне, которые захватили местные рынки. Народ крайне раздражает, что местные жители без работы, или мало зарабатывают, а приезжие,  в первую очередь с Кавказа живут хорошо, ездят на иномарках, имеют замечательные квартиры. И все это раздражение перерастает уже в такую ненависть, которая иногда явно, иногда неявно выплескивается, как, например, в Карелии. Я думаю, что ксенофобия и национализм будут прогрессировать. Дело в том, что в России для этого есть объективные и субъективные предпосылки.
 
     Олег Наумов: Есть ли будущее у либеральной идеи в России?
 
     Борис Немцов: Я скажу так: пока у нас столько нефтяных денег, сколько сейчас – перспектив мало. Но это тоже закончится. Тогда люди вспомнят о базовых ценностях. И естественно эта идея не может умереть. Она, кстати, не умирала в России никогда. Она была либо популярной, либо непопулярной, но никогда не умирала.
     Олег Наумов: И не умрет?
 
     Борис Немцов: И не умрет. Ее носителями могут стать другие люди. Я в этом не вижу ничего плохого. Но то, что она не умрет, это стопроцентно. Слушайте, в России миллионы свободных людей. У них должны быть свои глашатаи. Очевидно, что они будут.
 
           Олег Наумов: Наше общество, как и любое другое, разнородно. В этом многообразии и разнородности устремлений отдельных граждан -  залог гармоничного развития страны. А вот непоследовательность и отсутствие единого вектора у власти приводит к тому,  что её действия противоречат выдвигаемым ею же лозунгам. Провозглашают свободу слова и подминают под себя СМИ. Провозглашают демократические принципы и при этом выстраивают жесткую вертикаль власти. Провозглашают интернационализм, но не могут справиться с потоком приезжих, не умеют обеспечить его нормальную культурную, социальную и экономическую интеграцию. И набивший всем оскомину свой собственный путь превращается в извилистую, теряющуюся в дебрях славословия тропу. Может, пора выходить на широкую столбовую дорогу, по которой уже давно движется все человечество?