http://city-fm.ru/onair/archive.html?id=218765

Передача от 04.05.07.
Владимир Жириновский и Борис Немцов. Ток-шоу Александра Любимова.

4 Мая 2007 года
Час 1. Часть 1

Л: Добрый вечер, родной город! Пока между праздниками нет особо волнующих новостей, я хотел вернуться к тому, что пролегло эмоциональным шлейфом после того как ушел первый Президент России Борис Ельцин и пригласил в студию старожилов нашей политики, людей, которые знали его давно, это Борис Немцов и Владимир Жириновский. Борис Ефимович, а когда Вы в первый раз познакомились с Ельциным?
Н: Мы познакомились конце 80-х прошлого века. Будущий Президент стал тогда депутатом Верховного Совета, была создана межрегиональная депутатская группа, туда входил и академик Сахаров и Галина Васильевна  Старовойтова, Игорь Афанасьев, Николай Травкин и там, кстати, не было такого лидера в этой группе
Л: Кстати, был такой эстонец Виктор Пальм, сопредседатель.
Н: Да, было много людей, которых потом жизнь разбросала. И была встреча Бориса Николаевича с политиками-активистами, которые представляли демократический фланг тогдашней России. Собственно, я на этой встрече и был, как один из неформалов.
Л: Кстати уже никто не знает или не помнит, с чего началась биография Бориса Немцова, когда академик Сахаров находился на принудительном проживании в городе Горький, сейчас это Нижний Новгород, то Борис был молодым неформалом, кто поддерживал нашего великого современника. Владимир Вольфович, А Вы когда первый раз с Ельциным столкнулись?
Ж: Наиболее пристальное внимание с первой же строчки, когда сообщили, что он переводится в Москву. Мы следили, как Горбачев обновляет кадры и берет людей из периферии. Нам это понравилось, что он берет новых, свежих людей.
Л: А как Вы тогда поняли, что он свежий?
Ж: Просто новый, чистый человек, мы понимали, что Горбачев хочет убрать старую гвардию
Л: То есть он убирал Гришина с поста первого секретаря ГК
Ж: Это мы чувствовали, а то, что он становится оппозиционером, это мы почувствовали, когда он стал по московскому округу идти на выборы в Верховный Совет. И везде шли споры, все симпатизировали ему. И так заочно мы его отслеживали, а потом когда избрали председателем Верховного Совета...
Л: Вы, на мой взгляд, перескочили через очень важный этап с биографии страны. Как Вы через 20 лет оцениваете этот сначала Московский Городской Комитет, а потом выступление Ельцина на пленуме Центрального Комитета партии "Борис, ты не прав" - знаменитое брошенное ему в след и потом его уход с этого поста первого секретаря МГК на зам. председателя госстроя СССР, что не сильно плохо, потому что в Советские времена ниже поликлиники ЦК и возможности получать заказы раз в месяц мало кто падал, но тем не менее, по тем временам это было совершенно революционно. По тем временам у нас в программе "Взгляд" у нас сняли с эфира песню Аллы Пугачевой "Бей-бей-бей своих, чтоб чужие боялись", Алла Борисовна не имея ничего ввиду и, соответственно, не зная, поскольку тогда партийные мероприятия проходили секретно, не было такого телевидения, она написала совершенно безобидную песню, видимо, про тяжелую судьбу примы эстрады, но она была показана в программе "Взгляд", в пятницу, когда проходил этот пленум и, соответственно, песню на Москву не показали, показали только на Дальний Восток, вот так мы узнали о том, что что-то произошло с Ельциным
Ж: Он вызывал симпатии у всех жителей Москвы, когда он стал первым секретарем МГК. Он стал везде ходить, что-то делать. Москвичи радовались кадровым изменениям, он стал снимать первых секретарей райкомов партии, их было 32 в Москве. Чувствовалось, что новый человек, мы не знали поднаготную, что звонила жена Горбачева, но как новый руководитель Москвы это мы все почувствовали, симпатии к нему появились.
Л: А Вы не переоцениваете, А если бы этого не сказал или если бы Горбачев не пошел на поводу у оказывающих на него давление более консервативных кругов и не снял бы Ельцина с поста первого секретаря МГК независимо от того, какие он делал заявления7
Ж: Конечно, он мог его оставить, тогда Ельцин не ушел бы в оппозицию, он бы остался в команде и, возможно, и дальше оставался бы в Союзных структурах.
Н: Ельцин появился вовремя. Что это было за время - конец 80-х? Были талоны, тотальный дефицит и на этом фоне такая крайняя несправедливость, спец распределители, когда коммунистам выдавали какие-то пайки, какие-то квартиры делили, они ездили на персональных автомобилях и все это крайне раздражало людей, я помню то время, когда даже самые элементарные продукты, сахар, масло, колбаса, все это было по талонам и вдруг появляется человек, который говорит, что абсолютно не согласен с тем, что весь народ живет по талонам и стоит в очередях, а эти коммунисты и вся партноменклатура (он любил это слово) так жирует и наглым образом себя ведет. И он, по сути, стал озвучивать те мысли. которые тысячи раз обсуждались на кухнях, на собраниях на работе и так далее.
Ж: Горбачеву тоже это было выгодно
Н: Он исторически попал в резонанс, а дальше возникло чудо: что бы ни делал Ельцин - пьяный, трезвый, с моста упал, не упал, выгнал директора Елисеевского магазина или секретаря райкома партии, правильно выгнал или неправильно, что бы он не делал, народная молва делала из него былинного героя, он был народным заступником. Это невероятно, через десять лет все изменилось, но это сущая правда.
Л: Если говорить об этом периоде в широком контексте, сегодня получается, что вместо черных Волг у нас с Вами, условно говоря, мы заработали на этом всем, у нас есть Бентли - не Бентли и отрыв этих людей от нужд народа дальше, чем при Ельцине и Горбачеве. Правда, нет сигарет и водки по талонам
Ж: Единственное достижение сейчас, что все стоит и человек может заработать и где-то купить. Тогда было страшно, даже если есть деньги, ты ничего не можешь купить, ведь деньги лежали в банках. Сегодня все в изобилии, но цены кусаются
Н: Одно разочарование в Ельцине ровно в том, Александр, что Вы сказали: он сказал, что он будет бороться с привилегиями, он сказал, что он против несправедливости, против расслоения между народом и коммунистической номенклатурой, а когда начались реформы в середине 90-х, выяснилось, что расслоение не только не уменьшилось, а разрыв между богатыми и бедными стал еще больше, кстати это одна из причин, почему в Ельцине люди были сильно разочарованы, это одна из причин. Все-таки люди верили, когда Ельцин выступал против привилегий,, что наступит всеобщее равенство, всеобщее счастье и всеобщая справедливость
Ж: И это была ошибка, модель социализма вообще не годится. Тогда за него не голосовали бы люди, поскольку думали, что он очистит социализм, а он должен был сказать, что мы вообще уберем эту модель, тогда бы его испугались, что он хочет что-то другое и на этом он проиграл в конечном итоге.

4 Мая 2007 года
Час 1. Часть 2
Н: Ельцин появился, когда коммунизм уже трещал по швам и люди выступали.. Вы помните, на Манежной площади я участвовал в митинге, на котором было около миллиона человек
Л: Я помню, когда программу "Взгляд" закрыли, был мороз типа -30, было 600 тысяч человек
Н: Люди требовали свергнуть коммунизм, почему? Потому что не было товаров в магазине, были очереди, было ощущение крайней несправедливости, когда номенклатура живет, а народ нищает и тут появился человек, который сказал, что "я все проблемы решу"
Ж: Вот это была ошибка. Надо было сказать "Я уберу коммунизм, советскую власть, но имейте ввиду, чтобы перейти к новой экономике, нам потребуются десятки лет и я заранее говорю, что изобилия не обещаю, дай Бог сохранить то, что есть, хотя бы будет моральное удовлетворение - мы уберем КПСС и Советскую власть" - ему бы люди поверили, понимали бы, что нехватки будут продолжаться, а люди решили, что он убирает коммунистов и завтра изобилие
Н: Я был губернатором и Ельцин приехал через неделю после того, когда опустили цены в Нижнем Новгороде, 9 января 1992 года и говорит мне абсолютно серьезно: "Да, тяжеловато будет, но, думаю, где-то месяцев шесть". Он русский человек, он верил в чудо, он думал, что если мы свергнем коммунизм и уберем Горбачева, то наступит чудо и мы будем жить как европейцы, сразу, через 6 месяцев. Он мне говорит "Борис Ефимович, потерпи 6 месяцев, через 6 месяцев все наладится"
Л: А были ли случаи в мировой истории, когда приходил лидер и говорил правду при таком драматичном стечении обстоятельств?
Ж: Это было в условиях переворота: Пиночет - Чили, в Турции военный ......, они честно говорили: "мы убираем эту продажную власть, мы накажем всех из прежнего режима, но благополучия мы в ближайшие годы мы обеспечить не можем, потому что нам в наследство достается эта экономика" и все было нормально, люди терпели.
Н: Могу привести пример демократов, два человека - это Маргарет Тэтчер, которая пришла к управлению, когда была инфляция, гигантская безработица, полный развал британской экономики и Британия уже вообще вышла из числа индустриальных держав, все развалилось. Она сказала: "мы начнем наводить железной рукой экономический порядок, мы снизим налоги, разгоним профсоюзы", она, кстати, их разогнала, в первую очередь профсоюз горняков. Ее все возненавидели, все было ужасно, но, тем не менее, Британия сейчас выглядит очень даже прилично. Второй пример - Рональд Рейган, который ввел что-то похожее на "тэтчеризм"
Ж: У нас чиновников не надо было ломать. Они просто стимулировали здоровое участие действующей экономики, а советской экономики не было. Надо было сказать, что "трудности могут быть даже еще хуже, чем при советской власти, хотите, я вам верну советскую власть?" и попросил бы народ проголосовать
Н: Это был бы не Ельцин, это был бы другой человек
Л: Я думаю, Вы согласитесь, что тогда, в конце 80-х годов, когда был избран новый Верховный Совет Советского Союза и был съезд народных депутатов Советского союза, когда трансляции этого съезда шил каждый день и страна смотрела на них, потрясенная, что такое вообще может происходить в Советском Союзе. Демократическое движение возглавили 5 человек, часть из них Борис Ефимович упоминал. Я вот вспоминаю свои впечатления и то, что говорилось о Ельцине, по крайней мере в тех кругах, в которых я общался. Говорили "да, он, конечно, "аппаратчик", но есть с ним рядом люди...", имея ввиду Сахарова, Афанасьева, Попова и вместе с ними он может сделать то, что он может сделать. Но его не выделяли как первого. Почему, на Ваш взгляд, получилось так, что Гавриил Попов, выдающийся экономист, теоретик, почти мгновенно уходит, уступает позиции руководителя Москвы Юрию Лужкову, почему Юрий Афанасьев и продолжает, правда, возглавлять свой университет, который ему отдали, но с точки зрения тех позиций, которые он мог бы занять в российской политике даже до 91-го года, до путча, довольно маленькая зона
Н: Я считаю, что Ельцин от них отличался одним - он человек из системы. Ни Попов, ни Афанасьев, ни, тем более, Сахаров, не были людьми из системы
Л: Маргарет Тэтчер была в системе. И Рейган был в системе.
Ж: Ельцин был в системе, поэтому он не мог ее поломать по-настоящему
Н: Он в системе и интуитивно народ очень хорошо понимал, что отдать власть ученому, экономисту, историку, дело, может, и интересное, но слишком уж опасное, все-таки Ельцин руководил Свердловской областью, Московским Комитетом Партии, был кандидатом в члены политбюро и так далее.
Л: Владимир Вольфович, почему такие выдающиеся, яркие личности сразу после прихода во власть рассосались
Ж: Они поняли, что ничего не получится. Они были умные люди и понимали, что такой огромной стране с такой экономикой, которую действительно нужно будет реформировать очень долго и в рамках демократического режима это было невоозможно и им было стыдно, что им придется согласиться на введение какой-то авторитарной формы правления уже на новом этапе. Пусть при Ельцине нет СССР, КПСС и КГБ, но чтоб реально что-то провести, нужны жесткие меры, они обещали свободу и перед этим они стушевались, им было неудобно и они спокойно ушли, а Ельцин получил власть, просто так ему с ней расставаться не хотелось и он был вынужден плыть по течению. Нельзя было вводить демократию на эту мертвую экономику, хотя бы 3 года нужно было на то, чтобы отступить от демократии и реформировать только экономику.
Н: Есть еще один момент: Ельцин, несмотря на то, что он бунтарь, выступал на пленуме и так далее, номенклатура, которая управляла страной, все равно считала его в глубине души своим. Человек из системы был бы принят страной гораздо легче, чем например Афанасьев или Попов, это очевидно. Они боялись брать власть, потому что они не понимали, что с этой оравой чиновников можно сделать, они не представляли, а для Ельцина это была азбука, которую он изучил уже давно. Второе - в Ельцине было животное чувство власти. Мы это видели много раз. Ни у Афанасьева, ни у Попова, ни у Собчака не было никакого чувства власти вообще
Л: Вот мы и плавно перешли к моменту решающего перехода 91-го года.

4 Мая 2007 года
Час 1. Часть 3
Л: Мы закончили на том, что Ельцин животным образом чувствовал власть. Я первый раз почувствовал это у него в квартире, как раз когда он был отовсюду убран, там бал магазин Пионер на Тверской, кстати любопытно, что они жили в одном доме с Зюгановым и Зюганов там продолжает жить. Между ними жил Быстров. Я помню, как он тяжело переживал, когда во дворе стояли две Волги, а мы, молодые ребята, относились к этому абсолютно равнодушно, я не понимал, как человек, который уже прошел всю эту жизнь, все знал про эту систему, почему он их боялся? Он знал эту систему, насколько она может быть жестока и насколько ее можно одним поворотом ключа перевернуть и сделать совершенно другой и почему я привел этот пример: 91-й год. На фоне этого знания и некоторой моей политической слабости на тот момент, когда он сидел в своей квартире на Тверской, невероятно удивительным выглядел путч, или борьба с путчем, или блеф борьбы с путчем или я не знаю как. Интересно, как Вы оцениваете сейчас то, что происходило в те августовские дни 91-го года?
Н: Мы стояли по разную сторону баррикад, я был с Ельциным
Ж: А я честно поддержал ИКЧП. Прошло 16 лет и все легко доказуемо, потому что партия была одряхлевшая, они не были способны к какой-то новой кровавой диктатуре, это было уже слабым, они шли на все уступки, их не надо было таким образом свергать. И это животное чувство власти, это и опасно. Это люди из провинции, когда добираются до московских олимпов, на все готовы пойти, потому что им так хочется. Почему Афанасьев и Попов не оказались у власти? Они москвичи были, а Ельцин нужен был сам фактор власти
Л: То есть Вы и сейчас полагаете, что если бы ИКЧП пережало бы Ельцина...
Ж: Ничего бы не было, тишина бы была
Л: Там же не раздавали боекомплекты, хотя у меня был автомат
Н: И у меня был автомат и два рожка
Л: У меня тоже было два рожка, но пустых, видимо, мне не доверяли, хотя по-моему, мне сказали, что боекомплекты будут раздавать только в момент, потому что боялись, что демократы перестреляют друг друга. В этом смысле, кстати, очень хорошо организовали жизнь внутри Белого Дома. Так вот Владимир Вольфович, Вы считаете, что эти люди - Крючков, Енаев, Стародубцев, пережали бы Ельцина и они бы пришли к власти, то это было бы лучше?
Ж: Да. Сохранилась бы страна
Л: Нищая, она бы развалилась
Ж: Никуда бы она не развалилась
Л: А что бы они сделали с Горбачевым? Расстреляли бы7
Ж: Они могли бы его уговорить остаться у власти, чтобы все было легально, или же устроить ему инфаркт, инсульт и он бы ушел из жизни, но никакой диктатуры они не хотели и не стали бы вводить. Была бы конфедерация, максимальная экономическая самостоятельность и не было бы никаких этнических конфликтов
Л: Я думаю, что конфликты были бы все равно, потому что они были и в последние годы существования Советского Союза.
Ж: Не было народных восстаний. Я не исключаю, что кое-где это специально происходило
Л: То есть Вы предполагаете, что сейчас мы могли бы жить в стране с разным уровнем экономического процветания, но в которой было бы 20 субъектов, учитывая Татарию и Башкирию.
Н: Я совсем не согласен с этой версией. Помните, как тряслись руки у Енаева во время пресс-конференции?
Л: У него, кстати, они тряслись и когда его избирали в декабре
Н: Эти люди не были способны ни на что, это было видно по их испуганным глазам, потным лицам и трясущимся рукам. Это люди, которые не могли ничего контролировать. Советский Союз уже перестал существовать, как самостоятельный экономический субъект, нашей стране уже никто не давал взаймы денег, а мы должны были закупать 30 миллионов тонн хлеба, мы были в долгах, как в шелках, ни одна страна не хотела иметь с нами дело, мы были банкротами. Эти люди, с трясущимися руками и потными лицами никакого плана спасения страны от голода, потому что страна была на пороге голода и гражданской войны, не имели в своей голове. Ни Павлов, ни остальные, поэтому это был прямой путь к гражданской войне. Не надо идеализировать момент. Тбилиси помните? Побоище? Вильнюс помните? Нагорный Карабах, погромы в Баку.
Л: Это разные истории. Вопрос уточняющий: мне кажется, впрямую не следует из краха, банкротства, грозящго голода история с гражданской войной. 1520 субъектов этого условного нового государства договариваются о той экономической свободе, которую каждое из них требует. Собственно, они получили свободу и сами себя и кормите.
Н: Когда люди нищие, им кажется, что их грабят и что в одиночку выжить будет легче, поэтому у нищих под подушкой всегда сухарь. А никакого желания жить в объединенной нищей конфедерации ни у кого не было. В качестве примера еще до 19 августа 91 года о своем суверенитете заявили ряд республик
Л: Но при этом они боялись
Н: Грузия заявила, Армения заявила, я уже про Прибалтику молчу, они еще раньше заявили. Страна уже перестала существовать, ни экономически, ни политически они ее не контролировали. Они взяли и по сути арестовали Горбачева - единственного носителя легитимной советской власти, они объявили себя вне закона сразу после этого, они его ненавидела, а он их ненавидел и я не верю в версию, что они бы потом его вытащили и сказали " а теперь, дорогой, под нашим чутким руководством будешь править".
Ж: Он так и хотел, он специально все пустил на самотек.

4 Мая 2007 года
Час 1. Часть 4
Л: Борис Ефимович, Вы считаете, что другого пути у нас не было?
Н: Нет, у нас был другой путь - можно было, как Слободан Милошевич цепляться за конфедерацию и довести дело до югославского сценария. Можно было, все бы в крови утонуло. Енаев, Павлов, Стародубцев и вся бригада
Л: Хорошо, тот же вопрос, но в другой исторической параллели после августа: беловежское соглашение, как мы помним, уже новый лидер Казахстана Нурсултан Назарбаев не летит в Беловежскую Пущу, а остается в Москве и встречается с Горбачевым, например, новая ССГ, Горбачев - политический лидер, премьер-министр - Назарбаев, отправление одного Ил-76 с отрядом "Альфа" в Беловежскую Пущу, арест Шушкевича, Кравчука и Ельцина, вот такой поворот событий мог бы быть?
Н: После провалившегося путча о своем суверенитете в серьез объявили Украина, Белоруссия, они все уже были суверенными
Л: Они не были признаны мировым сообществом
Н: И на самом деле Советский Союз, я уже был тогда губернатором в голодном Нижегородской регионе, абсолютно голодным. Я сказал народу: берите мешки и ведра и убирайте колхозные поля, иначе помрем с голоду. С этого началась моя деятельность, как губернатора, это был голод перед страной, какие талоны, там были талоны на талоны, мужики переворачивали автобусы требуя, чтобы завезли водки и сигарет
Ж: Не согласен.
Н: Эти люди, как патологоанатомы, констатировали факт смерти Советского Союза. Советский Союз стал мертвым 19 августа 1991 года после авантюры. Вот когда Горбачев приехал и с виноватым видом сходил с трапа, уже не было этой страны и Горбачев никакие самолеты никуда не мог направить, ему же никто не подчинялся и никакой "Альфы" у него под рукой не было, ничего не было вообще. Был объявлен суверенитет, все силовики присягнули Ельцину, кто в Москве жил, а кто в республиках - присягнули своей бюрократией.
Ж: Все можно было сделать и время путча и до путча и после путча, если было бы желание, а кто чего хотел, это уже другой вопрос. 19 августа Гамсахурдия прибежал к командующему Закавказским военным округом и положил ключи. Все, он сдавал власть. Все было наоборот, дорогой Борис Ефимович. Все заткнулись, все сидели и молчали, а грузин сам прибежал самый первый, он боялся, что его арестуют, голову ему снесут. Главная вина лежит на Крючкове, вот главный виновник всех провалов, надо в нем искать причины, не в Горбачеве и не в Ельцине, все контролировало КГБ, они сидели в Теплом Стане.
Л: Он уже сидел на Площади Дзержинского
Ж: Нет, они как раз переехали туда во время путча. Я там жил в Теплом Стане и ездил мимо. Это был закрытый объект, о котором никто не знал и там они сидели и если бы захотел Крючков - все бы было сделано отлично. Гражданские ничего не могли. Исполняли все КГБ и военные
Н: Ельцин попросил нас, молодых депутатов, обратиться к военным и я поехал 19 августа в дивизию имени Дзержинского, согласитесь, серьезная организация. Я приехал туда с указами, подписанными Ельциным, о непризнании ГКЧП, об исполнении только решения Президента России и так далее. Я поехал в эту дивизию и что я там увидел? Я там увидел офицеров, старших, среднего звена, мы зашли, сначала выпили чаю, потом вообще выпили, я их спрашиваю, что бы они делали в этой ситуации, они говорят, что мы против своего народа выступать не будем. Поэтому когда Вы говорите про Крючкова - это неправда.
Ж: Он им бы никаких приказов не отдавал. Есть специальная бригада. "Мосрентген"
Л: А "Альфа", а генерал Лебедь?
Ж: Не нужен Лебедь. Это десантные войска. У КГБ были специальные подразделения, о которых никто не знал. Дивизия Дзержинского - для разгона демонстраций. А у КГБ были специальные подразделения
Н: Но они не хотели штурмовать белый дом. "Альфа" отказалась штурмовать
Ж: Не нужна "Альфа", есть Кремлевский полк, он всех разнесет.
Н: Народ тогда был на стороне Ельцина, как Вы понять не можете?
Ж: я в начале передачи говорил про его провинциальность, у Крючкова то же самое. Рабочий паренек с Волгоградского тракторного завода. Если был бы дворянин, генерал мощный, все бы победили бы, а мальчишка с Волгограда дошел до армии КГБ, вот он и проявил свое безволие.
Н: Мы тоже провинциалы, Владимир Вольфович. Вы из Алма-Аты, я из Нижнего.
Ж: Почему у Ленина хорошо получилось? Почему у Сталина плохо получилось?
Н: Сталин - провинциал
Ж: Не путайте, Борис Ефимович. Ленин закончил Петербургский Университет, юридический факультет и в Казанском учился и десятки лет прожил заграницей в Цюрихе, сидел в библиотеках, изучил столько трудов, увидел практическую политическую жизнь, а пришел с Кавказа этот мужик грубый, прошедший через тюрьмы - Сталин, вот он все испортил
Н: А Ленин убил столько народа, Вы побойтесь Бога!
Ж :Он ввел НЭП, это было спасением для России
Н: А потом всех убили
Ж: Я не защищаю, я сравниваю.
Л: То есть Ленин для Вас - это Горбачев
Ж: Да, пусть лучше остается Горбачев, чем Ельцин и мы получаем худший вариант, потому что Горбачев уже был у власти, он ей уже насытился, весь генералитет насытился, все чиновники, они бы спокойно дальше позволили. Они бы стали опускать цены, но поквартально или погодно
Н: Я помню, был такой Тамбовской окорок и как Николай Иванович Рыжков плакал, выступая на сессии Верховного Совета СССР о том, что цены на Тамбовский Окорок надо поднять на 2 копейки за килограмм. Он что от этого появился? Они не были способны ни на что. Они развалили страну огромную
Л: Мне кажется, возникло некоторое противоречие в смысле того, вот мы приводили исторические примеры, где удавалось перейти из хаоса в развитую экономику. Меня не удивило, что Вы ищете примеры в разных местах, но в данном случае мы противоречим сами себе в какой-то степени. Вы утверждаете, что можно было сломить этот строй силами старой номенклатуры, пытаясь медленно ее модифицировать. Эта попытка Горбачева между условно говоря Яковлевым и Лигачевым, с одной стороны санкционировать протест против системы, с другой стороны – имитировать поддержку ее консервативных сил - вот это и привело к распаду и к краху.
Н: Горбачев 6 лет болтал о перестройке, гласности, ускорении, черт знает о чем, только в результате мы должны были закупать 30 миллионов тонн зерна, у нас не было топлива для обогрева котелен и у нас страна была банкротом, вот что такое медленная реформа Горбачева. Закон о кооперации принял, потом отменил
Л: Не отменил. Давайте вернемся все-таки в Ельцину
Н: Страна была доведена до состояния клинической смерти и вывести ее из этого состояния могли только болезненные реформы
Л: Я понял Ваши точки зрения, прервемся на несколько минут.

4 Мая 2007 года
Час 2. Часть 1
Л: Мы остановились на 91-м годе.  Я бы сказал, что последующие события, которые произошли в России сильно связаны с этим периодом эдакого революционного романтизма. Например, такое противоречивое решение Ельцина в 91-м году о том, чтобы снять с поста первого секретаря Чечено-ингушского обкома КПСС Доку Завгаева привело к тому, что к власти там пришли горные кланы чеченцев, агрессивные, бедные, нищие, и захватили власть по сути насильственным способом через геноцид и массовые волнения с применением оружия. Второй пример - Ельцин не запретил коммунистическую партию, что на мой взгляд было сильно странно и потом, в 1996 году, когда он был в тяжелейшем физическом состоянии, он был вынужден вести эту избирательную кампанию, потому что у страны уже не было шансов, у нас был один вариант: либо Ельцин, либо Зюганов. Прокомментируйте пожалуйста первые годы российской демократии7
Н: можно я скажу про самую большую ошибку Ельцина? Хотя Ельцин очень многое для меня сделал, он ввел меня в большую политику и я ему благодарен и я никогда, тем более после того, как его похоронили, не мог про него сказать, но тем не менее, он был человеком, а человеку свойственно ошибаться
Л: Мы не говорим о человеке, мы говорим о политике
Н: Так вот, самая большая ошибка Ельцина, непростительная, то, что он не запретил коммунистическую партию Я могу сказать следствие этой ошибки. Вы помните, какую ненависть вызывал Ельцин и все его управление в связи с приватизацией? Народ не мог простить несправедливую приватизацию, залоговые аукционы, чеки и так далее. Я могу сказать, почему именно так шла приватизация - потому что Ельцин и ближайшее его окружение очень боялись, что если не продать собственность, то у коммунистов будет экономическая основа для возвращения власти, потому что госсобственность, чиновники, монополия - это и есть основа коммунистического режима.
Л: Владимир Вольфович, а Вы считаете, надо было запрещать компартию?
Ж: Главная ошибка - не эта. Самая первая, когда ему вместо СССР предложили создать СНГ, он, не зная географии, истории, никогда не бывая ни в Грузии ни в Казахстане, решил, что это совершенно национальные государства, что в Грузии только грузины, а в Казахстане - только казахи, он не знал, что там живут русские
Л: То есть он не взял гарантии с этих стран по поводу прав русских
Ж: Конечно! Вообще нельзя было расщеплять! Если бы мы были союзом совершенно разных государств, зачем нужны эти чужие народы? И Это привело к резкому обострению, потому что там русских стали вытеснять, они стали приезжать сюда и проводить антиельцинскую кампанию, он этого не понял, что миллионы вытесненных русских, откуда пошел русский национализм? Это они приехали
Л: Но они не солидаризировались с коммунистами? Все-таки были разные люди, которые в разных пропорциях отошли к разным политическим сферам
Ж: Первый удар он по себе нанес - вызвал волну русского национализма за счет приехавших сюда
Л: Но они скорее пришли сюда и голосовали за вас или за другие партии
Ж: Естественно! Они вели пропаганду, проживая в разных городах, они проклинали Ельцина. Второе - это то, что сказал Борис Ефимович - люди поддержали демократию, подумали, что с коммунистами покончено, а они опять остаются, участвуют в выборах и практически везде побеждают, имея большие фракции, тогда всем непонятно, почему все это делали? Страну поломали, коммунисты остались, жить стало хуже. Да, приватизация и все прочее - это уже философские моменты, убрать у коммунистов собственность, но у народа же тоже все отобрали.
Л: В этом плане он реализовал ту надежду, которая, как Вы сказали, имела партноменклатура в момент, когда он был первым секретарем Московского Горкома.
Н: Ельцин был бунтарем, безусловно, и человеком очень смелым, мы помним тот момент 91-го года, и одновременно он был человеком загульным. Когда он победил и имея поддержку то ли 90 процентов, он вдруг подумал - все, я победил, все хорошо, дальше - вера в чудо, все само наладится, меня народ любит, я сверх коммунистов, надо их запрещать, их уже нет никого, они все по норам разбежались. Он меня назначает губернатором, я прихожу в нижегородский обком партии...
Ж: Ходарев там..
Н: Нет там Ходарева" Все разбежались, как крысы с корабля" Секретарша и уборщица. Точка. Я спрашиваю, где первые секретари? Где Ходарев, где второй секретарь, а они - как черт от ладана, они так напугались.. и он подумал - что конец, он не знал, что все это возродится. Вот это привело к их реанимации, к реваншу. А дальше началась эта история с приватизацией. Я говорил с Чубайсом, спрашивал, Толя, зачем эти залоговые чеки, зачем эти аукционы, это огромная собственность, давай продавать открыто и честно, чтобы это было поддержано людьми, он говорит " у нас времени нет ни на что, они же сейчас вернутся!" Это очень серьезно. Я уверяю, что экономическое развитие страны пошло бы совсем другой дорогой, если бы там Доку Завгаева не сняли с работы.
Л: Удивительно, что вернулись они к нему только в 95-95 годах, а первыми к нему вернулись его соратники, которых он приобрел, имея рядом более ярких, более сильных, почему-то он избрал себе ближайшими соратниками не самого высоколобого офицера российской армии Рутского и вообще довольно странного теоретика из Плехановсеого института - Руслана Хасбулатова и эти люди, которым он фактически создает все, если Вы, Борис Ефимович, у Вас былополитическое прошлое, Владимир Вольфович вообще самостоятельно развивался в российской политике, но эти люди... Я вспоминаю, как мы голосовали, смотря загадочно на Ельцина, за Руслана Имрановича Хасбулатована посту первого его заместителя, когда этот человек в костюме люрекс, в которых даже на центральном рынке цветами никто не торговал, так тихо прошел между рядами народного собрания депутатов Российской Федерации, вспомните!
Н: Я хорошо помню, я только хочу сказать, что ближайшими соратниками Ельцина были не формальные руководители Верховного Совета и не вице-президент, а ближайшими соратниками было Правительство. Главной задачей, была программа "500 дней", которую сделал Явлинский, потом появился Гайдар по приглашению Ельцина и Бурбулиса, на самом деле был поставлен диагноз - дорогие друзья, страна дышит на ладан, мы на пороге гражданской войны, ы банкроты, у нас в бюджете вообще нет ни копейки денег, чтобы купить даже хлеб, поэтому нам предстоят очень серьезные экономические преобразования и я должен сказать, что это был и ближайшие люди в окружении Ельцина - это был Гайдар и это был Чубайс - это были люди. Да, можно было обсуждать их опытность или не опытность, но это были ближайшие люди.
Л: Согласились, но мы сейчас говорим про то, что он избрал из тысячи людей только 0,1 процент. Почему он избрал Хасбулатова?

4 Мая 2007 года
Час 2. Часть 2
Л: Мы говорили про то, что главное, что подстегивало Ельцина - то, что скоро придут коммунисты, которых он же не запретил, но пришли -то не коммунисты, в 93-м году пришла опасность, которая разделила страну на две части совсем из другого места - от его союзников, от людей, которых он избрал и которые за два года он (или они) умудрились до такого состояния довести отношения между этим парламентом и этим Президентом, что это привело к танкам на Кутузовском проспекте. Почему так, Владимир Вольфович?
Ж: К танкам привело, как эпизод по разгону Верховного Совета СССР, а танки нужно было использовать уже начиная с 91-го года
Л: против коммунистов?
Ж: Против коммунистов. Сразу. Две-три дивизии подкормить, создать личную гвардию нужно было и опираясь на эту военную силу уже проводить жесткую политику внутри России, а он все оставил, и КПСС и КПРФ уже в новом лице, и структуру КГБ и МВД, они не знали, чт делать, и опирался на тех, кто случайно оказался рядом с ним.
Л: Ну почему он избрал из такого количества мощных людей, которые его окружали...
Ж: Потому что они торопились, они боялись. Он же начинал революцию, никто же не понял, что началась настоящая революция! У Горбачева были подходы, а с января 92-го года началась революция для страны
Л: Я понял, но Вы не ответили
Ж: Потому что у него не было понимания в кадровой работе
Л: Какое количество людей с тех пор в российской политике много сделали? Почему многие из этих людей не были на тех постах на тот момент?
Н: Мне очень трудно ответить за Бориса Николаевича, но я хочу напомнить обстановку, как появился вице-президент и как появился первый заместитель. Рутской возглавлял фракцию "коммунисты за демократию". Звучит как абсолютный нонсенс, но, тем не менее, она была достаточно влиятельной, она его поддержала при избрании на должность председателя Верховного Совета и ее голоса были, согласись, довольно существенные. Хасбулатов совершенно ничем не выделялся, но для Ельцина было важно, что национальные российские окраины в его лице обретали некоторого такого человека. В том, старом Верховном Совете был Совет Национальностей, мы вместе работали в Совете Национальностей, ему нужна была поддержка именно национальных...
Л: Но почему именно это?
Н: Я не знаю, но я хочу сказать именно про 93-й год. Что такое 93-й год? Это был реванш, двоевластие, было полное расхристанное государство, ужасная Конституция, в которую вносились поправки с голоса буквально на Съезде Народных Депутатов, это было стопроцентное двоевластие, которым могли воспользоваться те же самые коммунисты. И, конечно, если бы они тогда в 91-м году были запрещены, я уверен, что не было бы никакого 93-го года
Ж: В Этом и все его ошибки. Компартия действительно пронизывала все структуры власти, им нужно было с этого начинать, он не понял. Нужно было заниматься не приватизацией, не национальным вопросом, а всех объединить только на антикоммунизме, вот о чем говорить Яковлев - провести десоветизацию страны, декоммунизацию.
Н: Пойти по пути Восточной Европы
Ж: Даже вплоть до того, чтобы не допускать до руководящих постов всех, кто были на последнем этапе партноменклатуры. Тогда он освободил бы страну от этих пут, а так он начал проводить экономические реформы в нереформированном государстве, он государство оставил прежнее, советское, и чиновники все остались советские и военные, и КГБ.
Л: Сегодня говорят, что у нас не хватает кадров, чтобы управлять страной, может быть это было связано именно с тем, чтобы поддержать такую гигантскую страну в состоянии голода, нужны были люди, хотя бы чуть-чуть профессиональные, те же самые коммунисты
Н: Я могу сказать 100 процентов: был гигантский кадровый дефицит и голод, как сейчас, кстати говоря, и было понимание у советской номенклатуры, что коль скоро Ельцин у нас начальник, то будем служить Ельцины. Они кстати - конформистски настроенные люди, я работал с Иваном Петровичем Скляровым, царство ему небесное. У меня работало 11 первых секретарей райкомов и мы строили рыночную экономику с этими людьми, они в принципе, если им давать указания, они будут выполнять, потому что они в принципе идеологически не были преданы Ленину и Сталину. Конечно же нет, таких было единицы. Они были обычными карьеристами, которые двигались по своей лестнице, хотели нормально жить и так далее и их хозяйственный опыт был мне важен, поэтому я был губернатором, а первым замом был первый секретарь азамарского горкома Скляров и нормально мы с ним работали. Я думаю, что стране нельзя было совсем уж все ломать, всех выгонять и сажать, это неправильно. Запретить компартию нужно было, а людей не надо было сажать
Ж: Он страну поломал, а политическую силу оставил. Заразу оставил, понимаете? Надо было сохранить территорию, как территорию, а полтическую силу полностью уничтожить
Л: Понятно, он поставил Немцова и он оставил тех, кто готов был конвертироваться в современные рыночные отношения и строить в стране нормальныю экономику, а как бы он, например, мог поступить с такими сильно более сложными регионами, как Татария или Башкирия, мог ли он? Были ли ресурсы, не партийные, чтобы возглавить такие сложные регионы и избежать гражданских столкновений с кровопролитием?
Ж: Полковников, генералов, их полно у нас в армии было
Л: Джахар Дудаев, полковник, ставший генералом. Представляете, если бы это была не Чечня, а Татария вот сейчас?
Н: То, что Ельцину удалось сохранить Россию и слова "берите суверенитета, сколько хотите", на фоне этого парада суверенитетов Башкиростана, Якутии, алмазные прииски они себе забрали, Татарстана, где все нефтяные месторождения и всю Тат-нефть себе забрал, на этом фоне сохранить страну было очень непростым делом, мне кажется, что Ельцин тут выбрал абсолютно правильную тактику. Он решил привлечь на свою сторону эту советскую национальную элиту, сказав. что они не имеют права разваливать до конца Россию. И это б ыло некое соглашение, которое заморозило национальные конфликты внутри этих республик, за исключением Чечни, а так могла вспыхнуть вся страна, и с другой стороны разрушило единое российское пространство и потом его надо было собирать. Надо было пройти между молотом и наковальней, я считаю, что заслуга Ельцина, что он Россию не развалил, а сохранил. А мог бы и развалить.
Ж: Получается вообще дикость. Спасибо ему, что Россию не развалил. Так СССР то развалил!
Н: ДА не он развалил, а коммунисты
Л: Ну это формально.
Н: Мы тысячу раз с Вами это обсуждали и вы соглашались, что коммунисты развалили Советский Союз
Ж: Внутри России не надо было давать никакие суверенитеты, наоборот, в тот страшный момент - осень 1991 года - все испугались - и коммунисты, и национал-сепаратисты - все бы молчали и он мог бы завоевать симпатии всего населения страны, именно перейдя к унитарной республике, ликвидировал бы все автономии, провозгласил бы губернские принципы, назначения губернаторов, укрупнил бы сразу, 50 губернаторов можно было подобрать - и ученые и офицеры.
Н: У нас тогда было бы десять Чечней. Вся страна в Чечню превратилась бы
Ж: Не превратилась бы. Поэтому мы и мучаемся 20 лет, что не смогли правильно прогнозировать. Я там жил 20 лет во всех регионах, они трусливые, они боялись и молчали, все можно было делать.
Л: Поняли Вашу точку зрения. История не терпит сослагательного наклонения, но про это очень интересно говорить и слышать разные взгляды.

4 Мая 2007 года
Час 2. Часть 3
Л: 1-2 января 1992 году отпустили цены, что, конечно, было шокирующим для 99,9 процентов населения России на фоне голода, который мог быть, как свидетельствует уже тогда бывший при власти Борис Немцов, и возможного распада страны. Адекватные ли это были меры? Возможно ли было по-другому строить нашу экономическую стратегию, которая привела сегодня к таким результатам, Владимир Вольфович?
Ж: Абсолютная ошибка была - это правительство Гайдара. Конечно, надо было переходить к какому-то варианту свободных цен, но обязательно лимитировать по времени.
Л: Ну да, поднять цены на тамбовский окорок на 2 копейки
Ж: Не надо про 2 копейки, можно по процентам. Сказать: " Один процент в год, идет приватизация имуществ".
Н: Можно про цены скажу?
Ж: И про цены сказать, давайте, поквартально, 5-10 процентов в квартал опускаем цены, люди за 3 месяца приноровились бы и знали, что с 1 апреля еще на 5-10 процентов отпустят, значит будет повышение и так за 3-4 года люди бы привыкли к новым ценам, спокойно все это шло бы, появлялись бы товары, был бы стимул, не было бы бешеных денег, не было бы преступности той. Мы сами создали преступность, спортсменам некуда идти и армию демобилизуют, вот они и создали криминальные структуры, то есть это была полностью ошибка Гайдара.
Н: Это все делал Горбачев. Он действительно директивно поднимал год от года с перечнем товаров, поднимал цены. В те годы даже была частушка: "По России мчится тройка, Миша, Рая, перестройка! Водка десять, масло - семь, за*** они совсем". почему именно эти цифры назывались, водка десять? Они была 3-62. Но она поднималась. Эти меры не решали ни одного вопроса экономики, только свободное ценообразование решало хоть какие-то вопросы. Но у страны вообще времени не было, она была банкротом. Я, как губернатор, имея ввиду поэтапное опускание цен, так делал с бензином. Катастрофа. Все время стояли бензовозы по обочинам и на черном рынке продавали бензин. В результате, мало того, что это был бодяжный бензин, так еще и горело все кругом. Доведенная до реанимации страна была в таком состоянии, что только либерализация цен ее могла спасти от реального голода. Это была катастрофа. Были талоны, но все знали, что масло по 3-70 за килограмм или по 5-70. Потом отпустили и я увидел ценники, мы с Ельциным пришли в магазин на Площади Горького в центре Новгорода в гастраном и мы увидели бабушек, которые хотели Ельцина убить через неделю и кричали, до чего довели, что это за цены! И прилавки, на которых я увидел: масло, 305 рублей за килограмм! В сто раз за неделю. Катастрофа. Конечно, это был просто удар обухом по голове. но, к сожалению, когда ты находишься в реанимации, то ты пьешь не аспирин, а совсем другие препараты, иначе помрешь
Л: Ноябрь 1994 года, очень уж неуклюжий был шаг - эта танковая колонна так называемых каких-то войнов-добровольцев, которая въехала в Грозный, где они и погибли. Война в Чечне, которая как раз была связана с тем, что Ельцин очень бурно отреагировал на поддержку Доку Завгаева и его резко снял. Сразу пришли другие силы и в течение 2-3 лет занимались тем, что вы называете "возьмите столько, сколько можете", но просто чеченцы оказались более настойчивыми и выторговали больше, чем татары и башкиры.
Н: А если бы не снял Доку Завгаева, несмотря на его поддержку ГКЧП, то было бы, как в Татарстане и в Башкиркоостане - побузили бы и успокоились.
Л: Я, кстати, в этом плане сильно поддерживаю Доку Гапуровича, видимо поэтому он и вернулся, правда, на вторые роли в российский политический мир
Н: Потому что нельзя два революционных события, а именно свержение коммунизма, сопрягать с событиями, связанными с национальными территориями, невозможно. Не выдерживает система, почему он правильно и аккуратно обращался с национальными республиками? Потому чт понимал, что свергнуть коммунизм - уже удар, да еще и поменять национальную элиту, конечно, там это вызывает турбулентность, поэтоум не надо было там никого снимать, коммунистов свергли и достаточно, подождите, успокойтесь.
Л: Так собственно, свергая коммунистов, он и свергал тех, кто поддерживал ГКЧП, он же не мог пройти мимо этого факта.
Н: В Татарстане тоже эта элита всех поддерживала.
Ж: Он боялся нанести удар по компартии, не довел дело до конца, и еще раз испугался национальных элит и получалось, что у него ничего не получилось реально. Он должен был наказать тех, кто поддержал ГКЧП, а если он не накажет Доку Завгаева, т в соседнем русском регионе скажут "что ж такое: А мы за что страдаем?" Это проблема.
Л: Да никто не заметил, что его сняли, только они заметили
Н: Этого достаточно
Ж: Незнание национального вопроса и попытка наказывать. И компартию оставил и национальное отделение и мы до сих пор мучаемся, до сих пор коммунисты в государственной думы и в основном проблемы сегодня только с национальными регионами.
Л: Если Вы согласились в части того, что можно было запретить коммунистическую партию сразу после августа 1991 года, то я так понимаю, что Вы не согласились, что можно было ликвидировать республику, потому что по версии Бориса Ефимовича - это двойной удар по государству.
Н: Было государство, основанное на коммунистах, просто партия, как государствообразующий элемент, и основанное на этом ужасном ленинском, сталинском правиле самоопределения. Так было государство основано и вышибать две основы государства - это значит страну повести по югославскому пути, сто процентов, поэтому надо было отсечь коммунистов, построить нормальную систему, а потом уже разбираться с национальными элитами. В этом смысле пример с Доку Завгаевым блестящий. Как только было выбито два фундамента, тут же началась война
Ж: Нет, не поэтому
Н: И она бы началась в Татарстане. Там уже националисты кричали "мы н ебудем с вами ничего общего иметь!"
Ж: Заткнулись бы, если бы в Кремле сидели другие люди
Л: С другой стороны, если вспомнить Преднестровье, хотя это не имеет прямое отношение к теме России, то за одну ночь там приехавший полковник Гусев, а на самом деле Генерал Лебедь эту войну остановил.
Н: Страна огромная, республик много, главное - государства нет. Нет денег, нет ресурсов, ничего нет. Это были развалины. Была гиперинфляция.
Ж: Как тогда можно было так опускать цены? Если Вы говорите про больное государство, то не надо было так отпускать цены.
Н: Чтобы голода избежать
Ж: Да не было голода
Н: Да был
Ж: Да не было! магазины что ли были пустые? Хлеб был, колбаса была, мясо было.
Н: Вы, видимо, с Цюрихом перепутали
Ж: Я был везде.

4 Мая 2007 года
Час 2. Часть 4
Л: Недавно мужчина из Санкт Петербурга, который временно у нас работает Президентом Российской Федерации сказал, что ему рано оставлять политическое завещание. А в чем политическое завещание Ельцина?  В том, что он нашел преемника Путина на эти 8 лет? ИЛи что-то еще? Вот эти сложные годы, война, либерализация цен, которая довела страну до этого шока, но, тем не менее, видимо, дала результат. Да, приватизация, которая позволила группе людей обогатиться сверх меры, но по крайней мере они не работают в Вашингтонском Обкоме. Скажите, в чем политическое завещание Ельцина7
Н: Я бы все-таки говорил про наследие Ельцина. Ельцин, будучи сам человеком свободным, он дал возможность быть свободным нам всем, это точно. Он раскрепостил Россию. Очень многие у нас в России перепутали свободу с вольницей и вседозволенностью, это привело к очень большим проблемам, но тем не менее...
Л: Люди, которые не соглашались с ним фундаментально, они не имели этой свободы
Н: Это не так. Парламент был оппозиционный Ельцину, Парламент объявлял ему импичмент постоянно, постоянно оппозиционные партии, в том числе и партия ЛДПР победила в 93 году на выборах, набрав 25 процентов голосов, это была свободная политическая система в стране, была политическая конкуренция, он терпел критику, его критиковали и телеканалы и политики, и кто угодно. У нас действительно была живая, активная политическая жизнь в стране. У нас, конечно, был кошмар с олигархами, но у нас еще и 12 миллионов человек начали свое дело, начали свой бизнес, это нельзя сбрасывать со счетов. Россия со своими соседями не ругалась при Ельцине
Л: Мое шоу закрывали и при Горбачеве и при Ельцине, я так скажу
Н: Закрывали, но, тем не менее, не закрыли, все работало и было телевидение и все это сейчас признают. Самое поразительное, что в наследии Ельцина нам достался его преемник - Путин, который все эти свободы, а именно политические свободы, свободы печати и свободы в развитии регионов свернул
Л: Так собственно, он реализует сценарий, который должен был быть материализован по версии Владимира Вольфовича после 1991 года.
Н: Удивительно, что преемник оказался стопроцентным антиподом человека, который сделал его Президентом
Ж: Так это и правильно
Л: Может он поэтому его и выбрал?
Н: Это интересная гипотеза, но мне представляется, что у Ельцина были базовые ценности в голове, он считал, что свобода лучше цензуры, что частное предпринимательство лучше бюрократического управления экономикой, что Россия, занимающая важное место в мире лучше, чем попытки всех построить и под ружье поставить. Когда он говорил Путину "берегите Россию", отдавая ему ручку, не кинжал, не пистолет, а ручку, мне казалось, что он вкладывал вполне ясный смысл - продолжайте мое дело, не закрепощайте страну, не выгоняйте оппозиционеров на обочины.
Л: Но это версия
Н Я не понимаю, почему Жириновский защищает Путина
Ж: Политическое наследие Ельцина в том, что у нас произошла еще одна революция. Она менее кровавая, чем октябрьская, в этом плюс. Вообще гражданской войны, как таковой, в принципе не было, это отдельные эпизоды, аресты, это все копейки. Действительно нам дали возможность и провозгласили очень многие свободы, но честности все-таки не было. Надо сказать, что эта новая демократия и эта новая экономика будет только для меньшинства, поэтому в условиях провозглашенной свободы русский народ никогда не изберет того Президента и тех губернаторов, которые продолжат этот курс. Надо было объяснить, что демократия для меньшинства. Социализм был для большинства, уже и сегодня Миронов провозглашает социализм, потому что все тянутся за общей похлебкой, за общим домом и так далее
Л: Я думаю, что ни один политик никогда не говорит правду. Это как требовать от генерала, который отдает приказ батальону идти вперед, он понимает, сколько людей погибнет, но этот батальон спасет армию или целый народ. Он не может это сказать людям
Н: Это был тяжелый путь с ухабами, с ушибами, но это был правильный путь, нельзя в закрепощенной стране создать общество всеобщего благоденствия, нельзя добиться успеха. Сначала для меньшинства, потом для большинства
Ж: Никогда это не будет для большинства. Сегодня Турция на пороге военного переворота, это уже пятое вмешательство армии в дела Турции и только это ее спасает
Н: Там армия всегда вмешивается
Ж: Так вот я об этом и говорю - Турция избрала верный вариант. Нам больше подходит не Рейган, не Тетчер, а турецкий вариант, когда армия, как гарант конституции. Сегодня народ избирает того же Президента-исламиста
Л: На Ваш взгляд Путин - это часть политического наследия Ельцина или нет?
Ж: Ельцин понял, что все провалилось по всем позициям. социальная экономика и социальные проблемы и внешняя политика. Полный провал. И он сожалеет, что тогда выступил против ГКЧП и практически сегодня он помог прийти к власти тем людям, которые поведут страну по другому пути, это не будет авторитарный режим, но это будет тот ельцинский этап, который мы пережили. Кого не надо закрывали, и Вашу передачу и ЛДПР на время закрывали и от выборов отстраняли, но в принципе было интересно.
Л: Меня запрещали в 93, кстати до моего ночного выступления, мое шоу закрыли до.
Н: Я считаю, что Ельцин не был политическим мазохистом, он не мог в качестве преемника назначить человека, который на 100 процентов развернет страну и построит действительно чекистский, бюрократический, монополистический капитализм, с которым он боролся всю свою жизнь.
Л: Почему он про это ничего не сказал тогда?
Н: Он совершил ошибку, будучи в цейтноте, в попыхах, он, конечно же хотел, чтобы .Россия была демократической страной
Ж: Получается, он во всем совершил ошибки
Л: У Ельцина было время ходить на Кубок Кремля, у него было время заниматься собой, семей, здоровьем, но человек с такой жизненной судьбой, с такой ответственностью за страну, прошедший такой тяжелейший этап в нашем государстве не могу не сказать про это нам.
Н: Это очень хорошо, что в России появляется хоть какая-то политическая культура, он ушел. Сам, как первый Президент. Я думаю, была договоренность между Президентом Ельциным и Президентом Путиным о том, что он публично критиковать своего преемника не будет и, кстати, это правильно. Я не слышал, чтобы критиковал Джорджа Буша Билл Клинтон, хотя я думаю, есть за что. Это очень правильно, они так договорились и Ельцин держал слово.
Л: Можно было бы написать текст, который был бы открыт после его смерти. Книга, завещание... Почему он этого не сделал?
Н: Судя по тому, как прошли последние часы жизни Ельцина, он не собирался умирать
Ж: Семь лет у него было. Что же до ста лет жить что ли?
Л: Правда, музыка гимна, как вы знаете, Борис Ельцин все-таки выступал против того, чтобы восстановить музыку советского гимна.
Н: Это единственный случай
Л: Но это противоречит Вашей логике про договоренность
Н: И то он выступал очень корректно, сказав всего одну фразу
Л: Говорят, что про больших людей с большой историей можно говорить только с большого расстояния. Недавно одного человека спросили, что он думает о французской буржуазной революции 1794 года, он сказал, что еще прошло мало времени, чтобы делать политические оценки. Я рад, что наша встреча заканчивается с большим, жирным знаком вопроса. Встретимся через неделю.