МАЯК-24, ДИАЛОГ, 20.11.2003, 14:10

Ведущая: Добрый день, у микрофона Елена Щедрунова. Сегодня в гостях у нас в студии лидер фракции СПС в государственной думе Борис Немцов. Борис Ефимович, здравствуйте.

Борис НЕМЦОВ: Добрый день.

Ведущая: Должна признаться, что это с четвертой попытки вы только к нам пришли. Поэтому вам сегодня достанется за все, все три предыдущие попытки.

Борис НЕМЦОВ: Буду отвечать на все вопросы.

Ведущая: Слушатели тоже уже могут принять участие в нашем разговоре с помощью пейджера 961222, абонент "Маяк 24", код Москвы 095. Пока только пейджер, телефон будет во второй части программы. Вы не первый представитель фракции СПС, вернее - не фракции, "Союза правых Сил" в этой студии. Здесь был и Анатолий Чубайс, здесь был ваш соратник Гозман. И они оба говорили такую вещь: что "Союз правых Сил" причастен ко всему, что происходило в стране в последние годы - и к хорошему, и плохому. При этом Анатолий Чубайс добавлял: "И мы готовы нести за это ответственность". Правда вот, понятно, говорил это только он. Вы разделяете такую позицию о том, что СПС причастен ко всему, что происходило в стране и готов нести за это ответственность?

Борис НЕМЦОВ: Да!

Ведущая: Очень коротко. Понятно, что вам припомнят, в том числе, главным образом плохое, в том числе 98-ой год, дефолт. И вот тут как-то позиция ваших соратников немножко колеблется, говорят "да не причастны мы к дефолту". Борис Ефимыч, вы прямой участник событий?

Борис НЕМЦОВ:=Понимаете, в чем дело. Вот сейчас выборная кампания и огромное количество роликов - лиц, которые обещают счастливую, такую беззаботную и сытную жизнь в свободной демократической России. Большинству радиослушателей в общем-то это уже надоело. "Союз правых сил" действительно несет ответственность за строительство новой России. Я могу сказать: я стал губернатором Нижегородской области в 91-ом году, когда у нас в области было 17 видов талонов, когда были бесконечные очереди за всеми продуктами, когда мужчины перекрывали улицы, требуя завезти сигареты в магазины, и переворачивали автобусы. Когда я стал губернатором, нам наши предшественники оставили зерна на 2 дня и топлива на 4. Страна была на пороге гражданской войны. Может быть, уже забыли, но золотовалютные резервы страны были тогда всего 100 миллионов долларов, сейчас они 65 миллиардов, а зерна в стране в целом хватило бы до середины февраля, потом продразверстка, голод и война. Вот такую страну нам оставило советское правительство, которое куда-то исчезло как в Нижнем Новгороде, так и в России в целом. И по сути у нас было два варианта. Первый вариант - это продразверстка, это заградотряды, это комиссары, которые будут у кубанских крестьян или донских казаков отбирать хлеб, с тем чтобы по карточкам распределять в стране. И второй вариант - это болезненная реформа. Тяжелая, болезненная реформа, но без гражданской войны. Мы выбрали второй вариант и спасли страну. Да, это были тяжелые реформы, да, от них пострадало очень много людей. Да, действительно очень больная проблема - это высокая бедность в России, низкие доходы большинства граждан, да, очень больная проблема безработицы. Но вот сейчас, например, в последние годы, страна демонстрирует некий экономический подъем, несмотря на все сложности. А знаете, что растет? Растет частная экономика. Растут показатели именно частных предприятий, будь то "ЮКОС", или "Лукойл", или тот же самый "Газпром", или РАО "ЕЭС России", или маленькие предприятия. Это частные предприятия, а когда возникли частные предприятия? Кто их создал? Как называется та партия, которая создала эти предприятия? Эта партия называется "Союз правых сил".

Ведущая: А может быть наоборот, предприниматели создали партию "Союз правых сил"? То есть по-другому все-таки немножечко было?

Борис НЕМЦОВ: Нет, давайте все-таки вспомним историю. Вот до 91 года никакой частной экономики в России не было.

Ведущая: Она была, но подвергалась гонению.

Борис НЕМЦОВ: Она была полукриминальная, это были цеховики, которых постоянно сажали. Это были кооператоры, которые считались главными врагами граждан и так далее и тому подобное. Но не было реальной частной экономики с привлечением предпринимателей, с привлечением нового поколения к управлению. А реальная частная экономика возникла именно в начале девяностых, и занимался этим Анатолий Борисович Чубайс. Что касается дефолта. Я недавно был в закрытом городе, "Свердловск-44" он называется. Там находится завод по производству высокообогащенного урана, и низкообогащенного урана. Кроме того, я должен вам сказать, что я бываю в крупных городах, таких как Челябинск, Череповец, Магнитогорск, и так далее. Вы знаете, металлургическая промышленность России умерла бы, если бы не 98 год. Сельское хозяйство России полностью стояло бы на коленях, если бы не 98 год. Что произошло? После 98 года импорт продовольствия в страну сократился, и это дало возможность и российскому сельскому хозяйству и миллионом тружеников сельского хозяйства, а также работникам пищевой и перерабатывающей промышленности встать на ноги. Экономический рост во многом связан с тем, что экспорт из России увеличился, а импорт в Россию сократился. Поэтому с точки зрения тех результатов, которые мы сейчас имеем, я вам должен сказать, что правительство тут ни при чем. Не было бы никакого роста, если бы не 98 год. Да, конечно, были проблемы, связанные с банкротством банков и исчезновением вкладов, это очень болезненная вещь. Надо иметь в виду, что страна сейчас довольно быстро наращивает объемы - за 5 лет рост почти 40 процентов Валового Внутреннего Продукта - и этот рост во многом связан с тем, что было в 98 году.

Ведущая: А может, это просто связано с высокими ценами на нефть?

Борис НЕМЦОВ: Плюс высокие цены на нефть, безусловно, два фактора. Два фактора: это август 98 года, плюс высокие цены на нефть. Плюс, и я бы еще добавил, важнейший фактор - это огромное количество энергичных, толковых людей, которые пришли к управлению производством, которые начали свое дело, которые, не надеясь на помощь государства, действительно на свой страх и риск, работают, зарабатывают, создают рабочие места и дают возможность людям не просто выживать, а жить нормально.

Ведущая: Продолжаем про выборы. Да, вы уже упомянули, что сейчас предвыборная кампания и все занимаются выборами. Ваш диалог с "Яблоком", последний призыв к объединению правых, да, то есть объединению с "Яблоком", выглядит для многих как просто такой пиаровский ход, с заведомо известным результатом. Потому что после того, как представители "Союза Правых Сил" весьма нелицеприятно отзывались в средствах массовой информации как о самом Явлинским, так и о "Яблоке", делать предложение этой партии объединиться, ну- Понятно, какой ответ будет на это получен. Возникает вопрос, зачем тогда вообще все это делать?

Борис НЕМЦОВ: А я вообще считаю, что личные проблемы, разногласия, амбиции нужно оставить при себе.

Ведущая: Нет, вы-то оставите, а как с Явлинским-то быть?

Борис НЕМЦОВ: Сейчас договорю. Они для наших избирателей не имеют ровным счетом никакого значения. Что мы должны иметь в виду? Сейчас есть реальная угроза введения цензуры в России. Сейчас реально продолжается бойня в Чечне и погибают там люди. Погибло больше 5 тысяч наших солдат и офицеров. Сейчас реально проводится такая колониальная бюджетная политика в отношении российских регионов, с регионов высасываются огромные деньги. Сейчас реально бюрократия берет в стране власть. И как силовая бюрократия - я имею в виду прокуратуру - так и бюрократия гражданская. Например, закон о местном самоуправлении приведет к росту числа муниципальных чиновников на миллион человек. Сейчас реально есть угроза гражданским свободам в России, и есть очевидные симптомы сворачивания независимого правосудия. У нас в основном басманное правосудие в России, а не независимый суд. От этого страдают сотни тысяч, если не миллионы российских граждан. И в этом смысле создание коалиции демократической на мой взгляд абсолютно необходимо и абсолютно очевидно. Когда же во главу угла ставятся личные амбиции лидеров, тогда возникает эксцесс. Что я могу сказать? Конечно, до выборов осталось совсем немного времени, и очевидно, что до выборов создать что-то похожее на демократическую коалицию невозможно. Но для меня очевидно, что после 7 декабря мы обязаны это сделать - и мы это сделаем. С "Яблоком", без "Яблока", в данном случае не имеет значения. Слишком большая цена за разногласия может быть заплачена.

Знаете, я неплохо знаю нашу историю. В свое время Александр Керенский не мог договориться с Милюковым, лидером кадетов, а также генералом Корниловым. В результате победили большевики в 17-ом году. А наши демографы, в частности, профессор Вишневский, утверждает, что если бы не эти события, то у нас бы население страны было бы 300 миллионов человек, а страна была бы лидером мировой экономики, и по уровню жизни мы были бы не хуже Европы и Америки. Так вот, разногласия Керенского с Милюковым стоили 150 миллионов жизней. Как вы считаете, имеет какое-то значение амбиции того или иного лидера? Я думаю, что нет.

Ведущая: Но стоило ли, думая о том, что все-таки наверное придется объединяться так уж сильно, я воспользуюсь сленгом, мочить "Яблоко"?

Борис НЕМЦОВ: Вы знаете, я как руководитель партии и как человек, отвечающий за финансы партии, могу вам сказать, что ни одной копейки на контрпропаганду против "Яблока" наша партия не тратит. Потому что это глупость. И вообще, я считаю, между прочим, что слишком большая роскошь, выяснять друг с другом отношения, когда есть реальная угроза, я уже сказал, и национал-социализма, и введения тотальной цензуры, и есть реальные угрозы распада вооруженных сил, и обнищания людей. Поэтому, вы знаете, нам сейчас не до этого.

Ведущая: Вы уже упомянули, что правосудие у нас скоро в стране может стать басманным-

Борис НЕМЦОВ: Оно уже стало.

Ведущая: Уже даже стало. То есть вы имеете в виду дело "ЮКОСа". На ваш взгляд, почему дело "ЮКОСа" внутри страны рассматривается в большей части как политическое, а за пределами страны как политическое дело все-таки не рассматривается. И во Франции Бернара Топи посадили за неуплату налогов. В Америке арестовывают брокеров, в Америке предъявляют иск "Эксл мобил" и там это не рассматривается как политическое дело. Почему в России подобные дела - очень похожие на те, что происходят зарубежом, - рассматривается как дела все-таки политические, на ваш взгляд?

Борис НЕМЦОВ: А потому что нам здесь виднее, чем за рубежом.

Ведущая: Хорошо. Что нам виднее?

Борис НЕМЦОВ: А дело вот в чем. Конечно, Ходорковский не ангел, это очевидно, как и все остальные, может быть, олигархи и крупные бизнесмены. Политической является посадка до суда. Его посадили в Матросскую Тишину, хотя никакой угрозы гражданам он не представлял. Хотя, конечно, он никуда убегать не собирался, он не Березовский и не Гусинский, между прочим. Дальше. Ему предъявлены обвинения за неуплату налогов, которые можно предъявить 10 миллионам российских граждан занимающихся предпринимательством - 10 миллионам. Вот их, все 10 миллионов, можно сейчас оправить в Матросскую Тишину.

А теперь дальше. Ну, посадили Ходорковского. Что, пенсию кому-нибудь увеличили? Стипендии, может быть, кому-нибудь подняли? Зарплаты? Наоборот, все наоборот. 13 миллиардов долларов убежало из России. Что такое вывезенные из страны 13 миллиардов долларов? Это я вчера в Туле был, да. 13 миллиардов долларов - это 40 бюджетов тульской области. Вы можете себе представить, 40 бюджетов региона убежало только в результате разбирательств с "ЮКОСом". Что это означает? Потери инвестиций, потери рабочих мест, невыплаченные налоги, невыплаченные проиндексированные зарплаты учителям и врачам, невыплаченные нормальные пенсии, невыплаченные стипендии, ограничение финансирования образования, здравоохранения, рост цен наконец. Понимаете, кто выиграл-то от этого? Я знаю, что очень многие люди злорадно потирают руки и говорят, что наконец-то этого негодяя посадили. Я их злорадство понимаю. Потому что если есть 17 миллиардеров и 40 миллионов бедных, то бедные, конечно, будут счастливы, если богатых всех пересажают, только они бедные богаче от этого не станут, им ничего не достанется.

Ведущая: Борис Ефимович, согласитесь, что те миллиарды, которые уходят, если бы они не уходили, оставались в России - они, скорее всего, были бы инвестированы во все те же сырьевые отрасли. Увы, у нас очень мало инвестируют в другие отрасли промышленности, вы это прекрасно знаете и видите. Вы понимаете, о чем я говорю. Да, налогов было бы чуть больше, но сказать, что эти миллиарды, оставшись в России, существенно увеличили бы национальное богатство России- Ну, наверное, это не совсем так все-таки.

Борис НЕМЦОВ: А чем вам не нравится нефтяная отрасль? Я был, например, в Тюмени, и счастлив, что в Сургуте, Нефтегазюганске, где "ЮКОС" работает, в Когалыме, средняя зарплата нефтяников 30-35 тысяч рублей в месяц. Их миллион человек, между прочим. Замечательно, что они получают-

Ведущая: Да, замечательно-

Борис НЕМЦОВ: Второй момент. Нефтяная отрасль дает работу миллионам людей, работающим в химической промышленности, в нефтехимической промышленности, в машиностроении, в трубной промышленности. Сейчас трубные заводы все загружены. Понимаете, она является во многом локомотивом инвестиционного процесса. И хотя, я согласен, что когда в Сургуте 30 тысяч зарплата, а в Иваново 3 это в общем плохо, это опасно, но с другой стороны-

Ведущая: Дело даже не в том, что разница в зарплатах, можно я скажу? А просто в Иваново ничего не изменится в перспективе, вот в чем проблема-то. Одно дело, когда у тебя сейчас 3, а в перспективе ты понимаешь, что у тебя может быть и те же 30, это одно. А когда ты знаешь, что у тебя три и в перспективе будет три, это совсем другое.

Борис НЕМЦОВ: Вы зря так думаете плохо о России. Дело в том, что страна не может подняться ни за счет нефтяной отрасли, ни газовой отрасли или железных дорог, а страна может подняться за счет малого и среднего бизнеса. И до тех пор, пока у нас в этом секторе занято всего 12 миллионов человек, у нас, конечно, будет и бедность высокая, и такая поляризация между регионами. Поэтому позиция "Союза правых сил" предельно ясна. Занятость в этом секторе должна быть не меньше 50 миллионов человек, тогда , я вас уверяю, будет мощный средний класс, тогда будет низкая бедность, тогда действительно молодежь и люди более зрелые найдут работу, тогда не будет такой ненависти друг к другу, какая сейчас у нас разжигается в том числе и властями. Тогда, кстати, и правосудие не будет в такой степени басманным, каким оно является сейчас. Ну вот, собственно, в чем дело. Но, по поводу нефтяной отрасли. Конечно, это отрасль живет на фоне других очень хорошо. Конечно, есть излишки, есть сверхприбыли у этой отрасли. И "Союз правых сил" предлагает эти сверхприбыли частично зачислить в бюджет. То есть повысить налоги на нефтяную промышленность где-то на 120-150 миллиардов рублей, одновременно мы предлагаем снизить налоги для промышленности, сельского хозяйства, малых и средних предприятий. Это позволит уйти от нефтяной иглы и перевести экономику все-таки не в сырьевую плоскость - с тем, чтобы вот такой разницы между Ивановно и Сургутом не было.

Ведущая: Василий спрашивает, какой вам представляется судьба российских олигархов? Раз уж затронули эту тему.

Борис НЕМЦОВ: Знаете, я считаю, что они должны платить. Они должны платить налоги. На экспортеров сырья налоги можно увеличить - оценки, которые сделали наши ведущие экономисты страны, показывают, что в нефтяном секторе можно увеличить налоги на 120-150 миллиардов. И пусть они дальше работают, инвестируют в российскую экономику, создают здесь рабочие места - не надо из них делать врагов. Дальше, они должны быть поставлены в равные условия с остальными, должны конкурировать. Я вас уверяю, как только олигархи начнут конкурировать друг с другом, как только их будет не 5, не 7, а пятьсот, тут же даже это слово исчезнет из лексикона, они станут предпринимателями, которые борются за рынки и за свои доходы, за свой бизнес. Вот собственно, что нужно сделать. Главное, это их отодвинуть от власти. Главное, это национализировать власть, если хотите. И еще один момент. К сожалению, власть живет по понятиям. Ходорковского арестовали потому, что он не облизывал власть, и это правда. Дело в том, что очень многие представители власти ведут себя ровно так же как он, но их почему-то не сажают. И я считаю, что власть должна перестать жить по понятиям, тогда у нас и олигархов не будет.

Ведущая: Сидоров спрашивает, есть ли сейчас в вашем списках Павел Владимирович Крашенинников?

Борис НЕМЦОВ: Конечно, есть. Он участвует и в списке нашем и одновременно - в федеральной части списка. Он у нас в одномандатном округе Магнитогорском активно участвует в выборах, я думаю, что он победит на этих выборах. Он возглавляет комитет по законодательству, один из самых талантливых российских юристов. Экс-министр юстиции.

Ведущая: Бытует мнение, что в вашей партии состоят в основном состоятельные люди. Вы считаете, что было бы нонсенсом, если бы в ней состояла студенческая молодежь и люди с малым достатком?

Борис НЕМЦОВ: Вы знаете, в нашей партии - люди, я бы сказал, современные, с разным достатком. Кстати, очень много и молодых людей, есть и ветераны, есть и люди зрелого возраста. Я еще раз хочу сказать, в нашей партии - работающие и зарабатывающие люди. В нашей партии - люди, которые хотят успеха добиться для себя и для своих близких. В нашей партии - люди, которые не любят ныть и заискивать перед властью, стоя перед ней на коленях и выпрашивая, выклянчивая там какую-то льготу или еще чтобы то ни было. К счастью, в России гордых и современных людей миллионы, а это значит, что у нас большая поддержка.

Ведущая: Вопрос к вам как к депутату. Мой муж окончил учебное заведение 35 лет назад, в 62 года ушел на пенсию, его пенсия 1860 рублей. Правительство нарушило право пенсионеров, исключив из трудового стажа 5 лет обучения в институте. Будут ли какие-нибудь изменения? Нарушило не правительство все-таки, а Государственная Дума, которая поддержала в этом решении правительство.

Борис НЕМЦОВ: Значит, "Союз Правых Сил" голосовал "за" включение в стаж учебы в университетах, "за" включение в стаж-

Ведущая: Только университетов?

Борис НЕМЦОВ: Ну, высших учебных заведениях, я имею в виду. За включение в стаж службы в вооруженных силах, за включение в стаж времени по уходу за ребенком. Дальше, этот закон прошел Совет федерации, а дальше президент Путин наложил на него вето. Закон вернулся в Государственную Думу и теперь нам надо вето преодолевать. Против преодоления вето выступает партия "Единая России", и поскольку у партии "Единая Россия" много голосов в думе, то вето мы преодолеть не можем. Если в следующей думе у этой партии будет меньше голосов - я на это надеюсь, - то тогда мы сможем преодолеть вето президента, и он будет обязан подписать это решение.

Ведущая: У нас истекло время первой части. Напоминаю, что в гостях у нас сегодня лидер фракции СПС в государственной думе Борис Немцов. Слушаем новости.

Ведущая: Мы продолжаем разговор с лидером фракции СПС в государственной думе Борисом Немцовым. Вопрос от Владимира из Москвы: "Господин Немцов, когда вы пришли вице-премьером в правительство Ельцина, почему же вы не выступали против войны в Чечне". Ответьте, пожалуйста.

Борис НЕМЦОВ: Я должен ответить радиослушателю, что в 97 году, когда я пришел работать, войны в Чечне не было. Она завершилась в 96 году, а потом возобновилась в 99, когда Басаев напал на Дагестан. Сейчас просто очевидно, что политическая фаза должна уже быть. Военные операции уже закончилась, никаких там крупных банд нет, но есть такая, я бы сказал, полицейская составляющая, но без политического процесса мы там к миру никогда не придем. Это очевидно уже для всех. Те, кто не признает этого, - они либо цинично хотят, чтобы убивали там наших ребят, солдат и офицеров, либо вообще ничего не понимают. Вы знаете, я был не так давно в лагере беженцев в Ингушетии, там роддом в самом лагере беженцев и там чеченские девушки рожают, причем рожают довольно активно, гораздо активней, чем русские. И что я вам могу сказать. Я с одной из них поговорил. Она говорит, вы нас тут решили всех перестрелять, а мы будем рожать, рожать воинов. Вы понимаете, масштаб недоверия, если не сказать ненависти, таков, что без диалога мы эту проблему не решим. И я сожалею, что руководство этого не понимает.

Ведущая: Ваш соратник Анатолий Чубайс заявил, что Путин сейчас самый либеральный политик в России. Вы разделяете это мнение?

Борис НЕМЦОВ: Конечно, нет. Естественно, нет. Я думаю, это шутка. Слушайте, в стране установлена цензура! В стране вместо независимого суда басманное правосудие. В стране все большая и большая власть принадлежит чиновничеству, причем чиновничеству коррумпированному зачастую, и силовому, и не силовому. В стране вся власть отдается бюрократии, у этой бюрократии появилась своя партия, называется "Единая Россия". Очевидно, что базовые свободы, которые были в стране, под угрозой, поэтому так говорить, я считаю, неправильно.

Ведущая: И в это же время ваш другой соратник по партии, Борис Надеждин, призвал валить президента. Вот Валентина просит объяснить, как вы его будете валить?

Борис НЕМЦОВ: Вы знаете, я лично к президенту отношусь с уважением - за него народ проголосовал и он пользуется доверием большого количества людей, - но я считаю абсолютно неправильным лицемерить и говорить, какой он великий, какой незаменимый, какой он безгрешный и как он все делает правильно. Я считаю, что если президент забронзовеет - а тенденции к этому видны - то от этого стране будет только хуже, в том числе и радиослушателям. Потому что забронзовевшая власть, она перестает чувствовать страну, - знаете, как у Осипа Мандельштама: "Мы живем, под собою не чуя станы". Поэтому я считаю, что должно быть право народа критиковать власть, власть должна терпеть критику. Кстати говоря, если критики не будет, то будет расти коррупция. Если не будет разоблачений, в том числе и неблаговидных поступков власти, то масштабы разворовывания будут гораздо выше чем сейчас. Я считаю, что должны быть самостоятельные гражданские партии в стране, а не только партии российского чиновничества. И собственно мы на этой позиции и стоим. Что касается Бориса Борисовича Надеждина, то у нас в партии есть разные люди, есть люди, которые достаточно критично относятся к президенту, и я в этом ничего плохого не вижу.

Ведущая: Борис Семенович пеняет вам за то, что вы, родитель наших олигархов, по поводу льгот и привилегий депутатов как-то ничего не сделали. Хакамада и вы всем обещали это отменить, а ничего не сделали.

Борис НЕМЦОВ: Я вам должен сказать, что первое, мы отменили в существенной степени депутатскую неприкосновенность, это было наше обязательство 99-ого года. Теперь, если депутат убил, он разбойник или мошенник, то против него, без согласия Государственной думы может возбуждаться уголовное дело. Это было очень трудно нам сделать, но мы это сделали. Второе, мы четырежды вносили в Думу законопроект, отменяющий хамские депутатские пенсии в размере 13,5 тысяч рублей в месяц. И должен вам сказать, что за этот законопроект голосует консолидировано "Союз правых сил", но никогда не голосует партия чиновников "Единая Россия", потому что она, вы знаете, защищает кассовые интересы бюрократии. Поэтому, если радиослушатель хочет, чтобы мы отменили эти хамские пенсии - наше предложение состоит в том, что пенсия депутатам должна равняться среднероссийской - если вы хотите этого, то тогда вы поменьше голосуйте за партию чиновников, побольше голосуйте за гражданские партии. И мы добьемся в конце концов результата: и пенсии, и другие привилегии будут отменены.

Ведущая: Григорий просит расшифровать ваше заявление о том, что в Чечне нужно проводить урегулирование политическими методами.

Борис НЕМЦОВ: Да, вы знаете, моя позиция такая. Конечно, террористов надо уничтожать, они понимают только язык автомата Калашникова. Но там же не все террористы. Там есть люди, которые, например, не согласны с властью. Там есть так называемые сепаратисты. Они кстати, у нас есть в Татарстане, например, они есть в Башкортостане. Нам что, их расстреливать? Нет. С ними надо говорить. Поэтому, я считаю, что должен начаться внутричеченский диалог, начать можно с круглого стола в самой Чечне. В результате этого внутричеченского диалога можно договориться и о прекращении огня и о прекращении бесконечных зачисток, и о возврате беженцев - оттуда убежали сотни тысяч людей. Потом, я думаю, этот диалог можно перенести уже на уровень федеральной власти, но это займет время. А главное, еще, знаете, вот история терроризма в мире показывает, что без политического процесса терроризм победить нельзя, невозможно. Вот американцы попытались победить терроризм в Афганистане, что-то они там слабо исполняют эту победу. В Ираке они якобы свободы там насаждают - где там свобода? Там сплошные террористические акты. Позитивный пример: Ирландия и Великобритания. Террористы ирландские держали в напряжении Великобританию десятки и десятки лет, а потом начался процесс, начала его железная леди Маргерет Течер, между прочим - довольно успешно. Генерал Де Голль боролся с алжирским терроризмом, закончилось все все-таки политическим процессом. Потом, я думаю так. Надо учитывать мировой опыт и осторожно, методом кнута и пряника, как я уже сказал, террористов уничтожать, а с народом говорить.

Ведущая: Наталья говорит, депутаты пошли к Путину говорить о правах Ходорковского, в то время как 12 шахтеров оставались под завалами. Кто защитит права шахтеров, которых превратили в крепостных?

Борис НЕМЦОВ: Депутаты к президенту Путину не ходили, во-первых. Во-вторых, дело не в Ходорковском, а дело в том, что такие действия - они репутацию нашей страны подмачивают и приводят к обнищанию народа, миллионов людей, поскольку деньги из страны убегают и сокращаются рабочие места. Что касается шахтеров, там действительно была ужасная трагедия - слава богу, что большинство шахтеров удалось спасти, хотя не всех, к сожалению. И должен вам сказать, что главный урок этой трагедии состоит в том, что нам надо закрывать опасные и нерентабельные шахты, мы не можем добывать золотой уголь. Мало того, что шахтеры и их семьи подвергают свою жизнь опасности, да, так еще и денег им не платят, а не платят потому, что этот уголь не рентабельный. Поэтому нужно перепрофилировать эти шахтерские поселки, нужно создавать рабочие места в сельском хозяйстве, в промышленности в индивидуальном предпринимательстве, а государство обязано давать "подъемные" средства для этого. Кстати говоря, работая в правительстве, мы эту программу начали, в том числе и в русском Донбассе.

Ведущая: Вера Нечаева интересуется, какие на настоящий момент у вас принципиальные разногласия с партией "Яблоко".

Борис НЕМЦОВ: Вы знаете, я бы не хотел сейчас о разногласиях говорить, не надо голову морочить людям. У нас разная оценка того, что было в 90-ые году. Может быть у нас разная оценка ситуации в электроэнергетике, еще какие-то вещи. Но есть общее, и это главное. А общее: мы хотим, чтобы на первом месте были граждане, а на втором месте - чиновники. А чиновники хотят, чтобы на первом месте были чиновники, а на втором месте - граждане. Мы хотим, чтобы людям не затыкали рот; мы хотим, чтобы власть была подконтрольна обществу; мы хотим, чтобы страна была свободной, чтобы люди могли не бояться власти, а нормально жить, работать и зарабатывать. Я считаю, что общее надо иметь в виду, когда говоришь о совместных действиях. Если хочешь объединиться, тогда ищи общее, если хочешь размежеваться, тогда ищи разногласия. Есть еще, конечно, большая разница между нами. Дело в том, что мы не боялись ответственности и брались за самую тяжелую работу, а "Яблоко" 10 лет занималось критикой, и никогда, кстати, никакой ответственности на себя не брала. Но это, видимо, у нас разная судьба.

Ведущая: Но, между прочим, многие ваши сторонники упрекают "Союз правых сил" за то, что вы всегда позиционировали себя как оппозицию. Да, это конструктивная, но оппозиция. Но, как правило, по каким-то ключевым вопросам вы, тем не менее, были вместе с партией власти. При всем при этом.

Борис НЕМЦОВ: Я вам скажу так: есть вещи, которые нас устраивают в действиях власти. Ну, например международная политика, или допустим, снижение налогов, подоходного налога до 13 процентов, принятие законодательства о земле, принятие трудового законодательства. А есть вещи, которые нас абсолютно не устраивают: это развал вооруженных сил и нежелание проводить военную реформу, это очень важный момент. Второе - это продолжение Чеченской войны. Третье - это политика бюджетного колониализма, которая пылесосом высасывает деньги из регионов в ущерб миллионам граждан. Нас не устраивает цензура, которая вводится на всех каналах, нас не устраивает ставка исключительно на партию бюрократии, поскольку это нас в никуда заведет. Нас не устраивает подчиненность судов политической воле Кремля, это бесконечно далеко от истинного правосудия, это всю жизнь по понятиям. И я считаю, что нас не может устраивать отсутствие какого-либо диалога власти и общества.

Ведущая: Почему Немцов ругает Путина и говорит, что у нас цензура? Какая может быть цензура, когда он сидит и ругает? Это просто попутное замечание, а вопрос будет о другом-

Борис НЕМЦОВ: Я вам знаете, что могу сказать - у нас власть не такая глупая. Они знают, что число радиослушателей на "Маяке" несколько сотен тысяч максимум, а число телезрителей первого канала несколько десятков миллионов. Поэтому у нас такая управляемая цензура. Можно выступать на радиостанциях, безусловно, но нельзя выступать на первом канале. Вы хоть раз слышали, чтобы на первом канале кто-нибудь обсуждал истинное положение дел в армии, вы хоть раз слышали, что бы был серьезный разговор о ситуации в Чечне?

Ведущая: Представители "Союза Правых Сил" не бывают на первом канале? Анатолий Чубайс последнее время там бывает очень часто.

Борис НЕМЦОВ: Я вам могу сказать, это так называемая полупроводниковая система, которую власть придумала. Там, где позиция "Союза Правых Сил" близка к позиции власти, - там мы на первом канале. А там где, например, речь пойдет о басманном правосудии, - там на первом канале нас не будет. Или, например, вот могу сказать, какая подцензурная тема новая. Сказать вам? Мы выступили с инициативой снимать по решению суда партии, которые отказываются от дебатов. Это законодательная инициатива, она в Думе рассматривалась. Была ведена цензура на эту тему на первом и втором канале. Даже по этому смешному вопросу. Я вам еще более смешные вещи могу сказать, Вот есть, например такая журналистка Елена Трегубова (это уже до комичности дело дошло). Она написала книжку про нравы Кремля, неплохую, кстати говоря, очень правдивую. Про свои взаимоотношения с президентом и с чиновниками администрации, и так далее. Книжка называется "Байки кремлевского диггера". Был снят сюжет об этой книжке в программе Леонида Парфенова "Намедни". Сюжет был запрещен. Так что вы знаете, цензура - она имеет свою логику, она распространяется, и не дай бог дойдет до "Маяка" тоже.

Ведущая: Вячеслав Владимирович возмещен тем, что вы голосовали за отмену 50 процентной скидки на квартплату военнослужащим, я так понимаю. Значит ли это, что вы выступаете против офицерского корпуса?

Борис НЕМЦОВ: Законопроект об отмене льгот для военных был внесен президентом Российской Федерации, верховным главнокомандующим, мы действительно этот закон поддержали. Поддержали мы его потому, что не надо никаких льгот нашим военным, им надо платить достойно. Вот когда будет нормальная зарплата, тогда и все вот эти льготы, унизительные достаточно, можно будет отменить. Так вот, отмена льгот сопровождалась ростом заработной платы, и этот рост компенсировал тот материальный ущерб, который испытали семьи военных.

Ведущая: Я не совсем понимаю вопрос, может быть, вы его поймете, от Григория. Поясните, пожалуйста, предполагается ли в вашем проекте участие в круглом столе Аслана Масхадова.

Борис НЕМЦОВ: Это проект по поводу политического процесса. Вы знаете, я до событий "Норд-Оста" думал, что это возможно. Но потом у меня появилась информация, причем информация от захватчиков "Норд-оста", что этой операцией руководил Масхадов. И я считаю, что поскольку он занимался вот этим террористическим актом лично, он потерял право участвовать в диалоге.

Ведущая: Виктор возмущен: "Когда, в конце концов, Дума мне вернет мою национальность и мой паспорт?"

Борис НЕМЦОВ: Закон о гражданстве имеется в виду?

Ведущая: Ну, наверное.

Борис НЕМЦОВ: Я вам должен сказать, что нам удалось добиться радикального улучшения закона о гражданстве. Мы три года требовали, чтобы вот этот драконовский закон был отменен. Сейчас те люди, которые живут в России без гражданства, мгновенно могут получить и паспорт и гражданство, а те, которые имеют родственников в России и живут в Содружестве независимых государств, в течение года могут получить гражданство. Те, которые служили в вооруженных силах Советского Союза, могут получить гражданство в течение года. И еще мы сейчас вносим поправку, что те, кто инвестирует в российскую экономику, создает здесь рабочие места, то есть повышает благосостояние наших граждан, тоже могут и должны получить гражданство. Кроме того, гражданство предоставляется тем ребятам, которые готовы служить в вооруженных силах России. Это, конечно, большой успех и России и "Союза Правых Сил", мы за это бились три года.

Ведущая: Ну я думаю, что Виктор все-таки имел в виду, почему у него в паспорте не написано, что он русский, предположим.

Борис НЕМЦОВ: А, я понял. Это другой вопрос. Это закон, действительно, о паспорте. Сейчас Дума примет решение, которое даст людям право самим заполнять эту графу. Если хотят, заполнят, а если они не хотят, они могут ее не заполнять.

Ведущая: И самый последний вопрос. Сколько можно содержать бывшего президента Бориса Ельцина на народные деньги, интересуется Кондрашев Лев Алексеевич, пенсионер.

Борис НЕМЦОВ: Вы знаете, у нас есть такая неправильная традиция, плевать в спину уходящему и проклинать его. Я считаю, этого не надо делать. В конце концов, не такие уж это большие деньги, и надо с уважением относиться к первому президенту России. Хотя я знаю, что его многие не любят. Также с уважением надо будет относиться и ко второму президенту России, когда он уйдет в отставку. В конце концов, это репутация нашей страны, а когда мы начинаем плевать в след уходящему, это неприлично.

Ведущая: На этом мы заканчиваем. Тут есть совершенно конкретная просьба к Борису Ефимычу, я просто ее передам, эту информацию. Но программу мы на этом заканчиваем. Напоминаю, что в гостях у нас был лидер фракции СПС в государственной думе Борис Немцов. Борис Ефимович, спасибо за участие в нашей программе.

Борис НЕМЦОВ: Спасибо.