Пять лет назад началось строительство новой вертикали власти: губернаторов стали не выбирать, а фактически назначать. Вертикаль за пятилетку отстроена до кирпичика, но споры о том, кто для Отечества полезнее - губернатор избранный или губернатор назначенный, - не утихают. О том, на чьей стороне правда, дискутируют известные политики: экс-глава Нижегородской области Борис Немцов (избранный) и действующий (назначенный) губернатор Кировской области Никита Белых

С одной стороны
Никита Белых: "В 90-е годы Федерация больше походила на классическое понятие "Федерации" с точки зрения самостоятельности субъектов. Но сама система была сложноуправляемой"
 
     Никита Юрьевич, чем отличаются губернаторы "ельцинского призыва" от глав субъектов Федерации времен "путинской вертикали"?

- Сильно отличаются по полномочиям и по восприятию в глазах общественности. В ельцинскую эпоху губернаторы были более значимыми фигурами. Для большинства граждан имеет значение не столько сам механизм появления их на должности - выборы или назначение, - сколько возможности и полномочия, которые существуют у глав регионов, - что тогда, что сейчас.

- Может, сокращение полномочий на пользу регионам?

- Сложно сказать однозначно. Очевидно, что в 90-е годы Федерация больше походила на классическое понятие "Федерации" с точки зрения самостоятельности субъектов. С другой стороны, сама система была сложноуправляемой, что приводило к разного рода эксцессам - от идеи печатания собственных денег до разговоров о самоопределении вплоть до отделения. Нынешняя система более устойчивая.

- Я пытаюсь вспомнить хоть один регион, который в конце 90-х по-настоящему хотел бы отделиться... Даже с Чечней все не так просто.

- А вы вспомните национальные республики или Уральскую с ее франками...

- Попугать, выбивая льготы, деньги и кредиты, - одно, а направленная работа на выход из Федерации - другое...

- Степень реальности тех или иных событий оценить сложно. Но ведь эти идеи не были отвергнуты обществом и властью как несостоятельные? Факт, что самодостаточность тогда воспринималась как вседозволенность. И остатки этой самодостаточности регионов можно наблюдать и сегодня в виде особых условий деятельности отдельных республик, которые по статусу отличают их от соседних регионов. Я не хочу рассуждать, хорошо это или плохо. Лично я считаю, что Россия рано или поздно будет вынуждена вернуться к институту прямых выборов губернатора. И я не являюсь критиком ельцинской эпохи, потому что сам себя считаю продуктом этого периода времени. Я лишь говорю о том, что сравнивать эти эпохи сложно - разные экономические и политические условия. Одни и те же механизмы в разных условиях ведут себя по-разному.

- Сегодня губернатор может выразить несогласие с центральной властью?

- В 90-е годы такая возможность существовала, хотя на практике редко была реализуема. Сегодня же де-факто губернаторы оказываются на должности по предложению президента, более того, у президента есть право (чего не было раньше) отстранить губернатора от должности в связи с утратой доверия. Конечно, эти механизмы сводят на нет возможность для такого рода препирательств.

- Так вы кому подотчетны де-факто - президенту России или региональному парламенту?

- Всем. Президенту, который выбирает кандидатуру губернатора и который потом может снять его с должности, парламенту - формально выборы проходят через парламент, и, как ни парадоксально, - населению, потому что оценка деятельности губернатора со стороны федерального руководства проходит по целому набору критериев, в том числе и по восприятию населением политики губернатора. То есть это неправда, что глава региона сегодня может не считаться с общественным мнением. Важно все: удовлетворенность качеством образования, здравоохранения... Мне 34 года, и я не собираюсь в ближайшее время заканчивать свою политическую деятельность. То есть для меня важной мотивацией является повышение оценки моей работы со стороны населения.

- Вертикаль власти региональным лидерам не мешает?

- Мне не с чем сравнивать, я в предыдущую эпоху не работал. Хотелось бы, конечно, сравнить экономические возможности и потенциал, но история не знает сослагательного наклонения. Знаю лишь, что, сталкиваясь сегодня с некоторыми проблемами, хочется заскрежетать зубами и спросить: а что, нельзя было этого сделать тогда, когда были финансовые возможности? Вопрос без ответа. В 90-е годы какого-то регионального экономического движения или политики, отдельных от федеральных направлений де-факто и де-юре, не существовало. У регионов были большие возможности по налогам, спецрежимам, которые можно было согласовать с Центром, но в конечном счете все это действовало в рамках общей государственной политики. Сейчас инструментария меньше, и он очень регламентирован. Ты точно знаешь: сделаешь так - прокуратура опротестует, иначе - Счетная палата может инициировать проверку. Можно предположить, что если бы сейчас полномочия регионов были большими, то они бы из кризиса вышли быстрее. Хотя часть регионов уж точно воспользовалась бы этими полномочиями не так, как должно.

- Как сегодня делятся деньги, собираемые в регионе?

- По-разному. Деньги как таковые за территорией не закреплены, закреплены налоги. Есть федеральные налоги - на добычу полезных ископаемых, НДС, экспортные пошлины. Есть региональные - НДФЛ, транспортный, на имущество... Есть совместного ведения - на прибыль, часть акцизов по нефтепродуктам, алкоголю. Но сказать, какая часть остается у нас, какая уходит в Центр, сложно: все зависит от объема, который будет в целом собран. По нашей губернии последний анализ за 7 месяцев показал, что мы 25 процентов отдавали в Центр, а 75 оставалось у нас. Есть регионы, у которых большая доля НДС - например, нефтедобывающие регионы: у них пропорции прямо противоположные.

- Вы за усиление роли муниципалитетов?

- Я считаю, что чем сильнее будут муниципальные образования, тем проще деятельность региональной власти. Но тут палка о двух концах: с одной стороны, хотелось бы дать больше самостоятельности и налоговых полномочий, с другой - мы не можем допустить дисбаланса обеспеченности. Нельзя, чтобы один район отличался от другого в разы по доходам. Поэтому процесс передачи налоговых поступлений идет постепенно. В следующем году я, например, передаю часть транспорт­ного налога и часть "упрощенки" муниципалитетам. Им выгодно будет развивать малый бизнес - прямые доходы.

- Сегодня вам приходится контролировать все?

- Пока муниципальные образования слабые. Они не справляются даже с теми полномочиями, которые за ними закреплены - ЖКХ, отопление... И хотя это их обязанности, я не могу устраниться. Что я людям скажу, если они без тепла останутся: это не мы, это - они?

- Но ведь провинившихся можно снять с должности?

- Все так, но тепла в домах от этого не прибавится. Тем более что право снять выборного главу района губернаторы получили лишь недавно. Им воспользовался пока только Олег Чиркунов в Пермском крае.

- Давление партий, точнее, партии власти не чувствуете?

- "Единая Россия" - партия большинства в заксобрании. Понятно, что при внесении законопроектов они главный фильтр. А что до права партий предлагать кандидатуры губернатора, то для Кировской области этот момент наступит через год-два.

- Вы сами партийный?

- Нет, конечно.

- Почему?

- Не вижу в этом каких-то больших преимуществ. Сегодня губернатор в отличие от 90-х - фигура неполитическая. Я хорошо представляю себе, что такое партийная деятельность и что представляют собой партии в современной России. Поэтому предпочитаю свою деятельность осуществлять в контакте со всеми. С "Единой Россией" мы работаем активнее, как с партией большинства, но и обо всех остальных не забываем.

- Что, на ваш взгляд, является главным плюсом и минусом вертикали власти?

- Плюс - управляемость. Минус - негибкость. Любая жесткая система с точки зрения достижения конкретных целей в короткие сроки хороша. Приказ отдан и выполнен. А вот когда требуется принять вариативные решения, учитывая иные мнения, подстраиваться под внешние факторы - тут у нас проблемы. Такие подходы нужны, например, в период кризиса. Но рано или поздно система вынуждена будет трансформироваться, исходя из реальных потребностей общества и государства.

- Сегодня в чем большая потребность - в исполнительности или вариативности?

- И в том и в другом. Вертикаль хорошо выстроена по оси "Центр - регионы", а вот по оси "регионы - местное самоуправление" - не очень. С исполнительностью проблемы. Да и с обратной реакцией тоже.

- Положа руку на сердце, в какую из эпох вы хотели бы быть губернатором?

- Я никогда и не мечтал быть губернатором. Это не цель жизни. Моей, по крайней мере. Мне нравилась общественно-политическая деятельность, я ею и занимался. Губернаторство - важный вызов для меня. И я его принял.
 
 
   
             
С другой стороны
Борис Немцов: "Федерализм - достижение современной России. Его уничтожение - ошибка"
 
     Борис Ефимович, в чем разница между губернаторами ельцинских и нынешних времен?

- В первом случае губернатор - самостоятельный, избранный народом политик, могущий влиять на ситуацию на всех уровнях. Пример: когда шла первая война в Чечне, я собрал миллион подписей против войны. И приехал с ними к Ельцину. Вы сейчас можете представить себе губернатора, который скажет что-то такое неприятное, идущее вразрез с официальной политикой?

- Так, может, и говорят?

- Я же имею в виду публично. А что на кухнях говорят, не знаю. Я не был суперсмелым, но был избранным губернатором - фигурой самостоятельной, в том числе и в финансовом плане. В Нижнем Новгороде тогда соотношение региональный - федеральный бюджеты было 50 на 50. Насколько мне известно, в этой же области сегодня оно 65 на 35 в пользу Центра. Сильно различается и уровень зарплат: в Москве она в среднем тысяча долларов, в Нижнем - около 400. Раньше такого разрыва не было. Наконец, бюрократия: не было такого, чтобы президент назначал губернатора и он же ставил над ним надсмотрщика. Это я о полпредах. Кому не доверяют - президент себе или своему назначенцу?

- Полпреды были и раньше…

- Да. Но тогда у них были другие функции. Сегодня их задача - вмешиваться в коммерческую жизнь и осуществлять функции политической полиции, составляя доносы на тех же губернаторов.

- С федеральным правительством вы легко находили общий язык?

- Решил я сделать Нижний первым провинциальным городом с мобильной связью. Министр связи Булгак устроил фронду: радиоресурс - федеральная собственность! Я позвонил Ельцину. Он: "Что тебе мешает?" Я ему: "Не что, а кто..." И минут через десять мне звонит Булгак и говорит: "Делай что хочешь, только меня не втягивай". И была в Нижнем мобильная связь, а так как между регионами существовала негласная конкуренция, сотовые быстро разошлись по стране. Если бы тогда все решал федеральный центр, мы бы еще лет пять мобильников не видели.

- Не было противоречий между региональной вольницей и интересами страны?

- Я был отвязным в силу возраста и характера, но ощущал себя частью госаппарата и даже не мыслил ничего, что бы противоречило глобально интересам страны.

- Наверное, так же ощущает себя и Рамзан Кадыров...

- Не сравнивайте. На территории Чечни не действуют федеральные законы. Президент республики получает большие трансферы из Центра, а сам делает, что хочет. Я был отвязным, но знал рамки. Были базовые вещи, которые я не мог переступить.

- В 90-е многое приходилось начинать с нуля. Сейчас такой задачи нет. Может, вертикаль власти идеально подходит для новых условий?

- Если бы идеально, Россия не скатилась бы на дно в кризис. За два последних квартала спад ВВП - 10,4 процента, бюджет 2009 года сверстан с дефицитом в 100 миллиардов долларов. Если бы все было в порядке, не было бы аварии на Саяно-Шушенской и фактически не началась бы "третья кавказская". Разве это нормально, что губернатор неподотчетен людям, а подотчетен Кремлю, Белому дому? Впрочем, это системная проблема. Россия по уровню коррупции сползла в мировом рейтинге с 80-го на 147-е место. Конечно, сейчас доходы граждан выше, чем в 90-е годы. Но какое к этому имеет отношение вертикаль власти? Это следствие цены на нефть. Да и дорогая нефть уже не помогает: Алексей Кудрин еще недавно говорил, что для сбалансированного бюджета нужна цена в 70 долларов за баррель. Вот она. И что? Дефицит бюджета - 100 миллиардов долларов…

- Он образовался при цене нефти в 40 долларов...

- Нет, он образуется ежедневно - государству надо платить пенсии, зарплаты, пособия. Нынешняя власть не готова и к 70 долларам. Ей нужно 100150.

- Вертикаль сильно распространилась за эти годы "вглубь"?

- В том числе. Теперь все - прерогатива губернатора. Даже выделение земли. Раньше земля была в ведении муниципалитетов. Я пять соток не делил. В 1993 году приехала к нам, в Нижний, Маргарет Тэтчер и увидела трех мужиков у меня в приемной. "Кто они?" - спрашивает. Называю глав трех районов области. Она: "А что они тут делают?" Я объясняю: "Одному надо школу построить, второму - детский сад, третьему - роддом". Железная леди отрезала: "Так, дай им денег, скажи, чтобы больше в приемной не толкались, а если не построят, гони". Я был настолько поражен, что оформил эту мысль в виде законодательства о децентрализации местного бюджета: деньги ушли в муниципалитеты, а я занимался только крупными стройками - кар­диоцентр, дороги… Сейчас деньги у мэров отобрали, равно как и полномочия. При этом их формально избирает народ. Местное самоуправление, как и федерализм, - достижение современной России. Их уничтожение - ошибка, которую можно объяснить только недоверием. Мол, наверху знают лучше.

- Но ведь есть еще и партии, которые предлагают президенту кандидатуры губернаторов.

- Нужны не партии вообще, а реальная оппозиция. У меня она была. В областном уставе было закреплено, например, согласование с законодательным собранием кандидатур членов правительства региона. Сейчас устав подправили, самоуправление уполовинили, как и число согласований. "Единая Россия" всем заправляет. Это уже не парламент.

- А как быть с тезисом, что прежняя система едва не довела Россию до развала?

- Угроза сепаратизма существовала в начале 90-х, но к моменту отмены губернаторских выборов ее уже не было. Никто пять лет назад и не помышлял выходить из состава России. Зато сейчас мы можем получить халифат на Кавказе.

- Инвестиции, особенно иностранные, любят вертикаль власти…

- Они-то ее любят, но вертикаль их - нет. Сегодня власть рассматривает частных инвесторов как конкурентов.

- Насколько губернатор сегодня мотивирован оглядываться на мнение населения своего региона?

- Не слишком. Его же не избирают. Губернаторам, конечно, не все равно, как их воспринимают, но главное - это доверие президента и премьера.

- Что было самым тяжелым, когда вы руководили регионом?

- Беспросветная нищета, нам ни на что не хватало денег. Я был один из самых эффективных лоббистов, но и это не помогало. Но мы умудрились выжить!