Ведущий Соловьев Владимир
 
ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер.
Неделя началась с пресс-конференции Президента. Формально это было общение с журналистами, а фактически - со всей страной. В течение трех с половиной часов Путин говорил о настоящем и будущем России, о внутренней и внешней политике, в свойственной ему манере давал оценки людям и событиям. Не обошел вниманием Владимир Путин и юбилей первого Президента России. Огромной исторической заслугой Бориса Ельцина он назвал то, что народ получил главное - свободу.
Первого февраля Борис Ельцин снова въехал в Кремль, отметить свой День рождения. Его 75 вместили событий на все 175. При нем сменялись эпохи, и он сам их менял. Сделав партийную карьеру, он стал могильщиком КПСС. Будучи одним из руководителей Советского Союза, принял активное участие в его развале. Он создал новую Россию, и не побоялся начать непопулярные реформы. Он дал стране новую Конституцию и расстрелял парламент, развязал чеченскую войну, и привел Россию в "большую восьмерку". Считалось, что первый президент России всю жизнь держался за власть, но в отставку он ушел добровольно.
Об эпохе Ельцина и о том, как мы распорядились свободой, данной им, мы поговорим с Борисом Немцовым, Людмилой Нарусовой и Андреем Кончаловским. Борис Евгеньевич.
 
Борис НЕМЦОВ: Ну, очень многие, во-первых, считают эпоху Ельцина провальной. Я отношусь к меньшинству. Я считаю, что Ельцин - безусловно, исторический человек, и ему принадлежат три заслуги, о которых, правда, предпочитают забыть. Первое. 70 лет коммунисты пытались накормить страну. Заканчивалось все это талонами, очередями. Ельцину вместе с Гайдаром удалось наполнить прилавки магазинов, и люди забыли, что такое унизительные очереди, что такое знакомые продавцы и директора магазинов. Второе. Ельцин дал миллионам право и возможность зарабатывать. Да, большинство, может быть, этим правом не воспользовались, было тяжелое время, но тем не менее, десятки миллионов стали делать свое дело, стали зарабатывать, и я считаю, что это поколение, которое сейчас, управляет страной, и в экономическом, в политическом смысле. Оно во многом обязано Ельцину, хотя многие предпочитают об этом забыть.
 
ВЕДУЩИЙ: Но тот факт, что Путин чествовал Ельцина на государственном уровне в Кремле обозначает, что как раз он не собирается об этом забывать и признает заслуги первого Президента России.
 
Борис НЕМЦОВ: Я ровно про третье достижение Ельцина хотел сказать, если позволите. Ельцин, наверное, единственный российский руководитель, который сам ушел. Я считаю, что это, в общем-то, заслуга, и это такой поступок, действительно исторического деятеля.
 
ВЕДУЩИЙ: Андрей Сергеевич, Вы согласны с такой оценкой Ельцина?
 
Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Да, я с любой оценкой согласен. Они все имеют право на существование. Конечно, у меня другая точка зрения. Мне кажется, что Путину трудом приходится собирать то, что развалилось, как государственная структура. И то, что Борис Николаевич ушел, он очень правильно сделал, иначе его бы так "ушли", с таким грохотом, что... Он очень разумную сделал рокировку, но я думаю, что он ошибся. Наш Президент, наверное, вряд ли оправдывает надежды Бориса Николаевича, потому что он собирает государственность, а не разваливает.
 
 
ВЕДУЩИЙ: То есть, Вы считаете, что главное единственное и правильное движение Ельцина - что ушел вовремя и ошибся с преемником.
 
Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет, я думаю, что достижений у него много. Безусловно, это очень крупная личность, яркая, широкая, но, как сказал Достоевский: "Ох, широк русский человек. Хорошо бы сузить". Вот, немножко там не хватал дисциплины в этом человеке для того, чтобы быть государственным деятелем этой страны. Конечно, роль личности очень важна, безусловно.
 
Людмила НАРУСОВА: Я не думаю, что сейчас место вести дискуссию о роли личности в истории, и на прошедшей неделе в связи с юбилеем Бориса Ельцина, была много панегирических слов сказано. Я искренне желаю ему долгих лет жизни и здоровья. Но, все-таки оценивать, даже несмотря на юбилейные торжества, нужно объективно по тому, что сделано. И в этом смысле не надо, на мой взгляд, говорить "эпоха Ельцина". Потому что возвеличивание роли этого человека при том, что на мой взгляд, был бы он секретарем Свердловского обкома КПСС, или в лучшем случае членом политбюро, если бы не начались те реформы, которые начались еще при Горбачеве, если бы первые съезды народных депутатов не выявили ту плеяду замечательных политиков, которые и отменили 6-ю статью Конституции, о монополии КПСС, и пробили закон о свободе слова, и пробили закон о въезде и выезде, и межрегиональная группа во главе с Андреем Сахаровым, она сделала Ельцина демократом, хотя, можно здесь спорить о том, как, танками расстреливая российский парламент, отстаивать демократию. Я уж не говорю о фальсифицированных выборах в 96-м году, Борис, Вы прекрасно это помните, в Петербурге, на которые Ельцин закрыл глаза. Мы сейчас кричим о том, что выборы не демократичны. Мы сейчас воздеваем руки к нему, ах, почему выборы сворачиваются. Но почему же тогда, в 96-м году, зная все это, мы промолчали. Наверное, потому...
 
ВЕДУЩИЙ: А может быть потому, что Вы считали, является инъекциями демократизма, для Ельцина была всего лишь инъекцией антикоммунизма?
 
Борис НЕМЦОВ: В России судьба реформатора, а Ельцин, безусловно, реформатор, она трагична. Если вспомнить, например, Александра Второго, который дал русскому народу свободу, освободил крестьян от крепостного права, от рабства, его террористы убили. Если вспомнить Петра Столыпина, который сделал мощнейшую российскую экономику, и сельское хозяйство, и промышленность, он был убит, тоже как автор знаменитой столыпинской реформы. Горбачев с Ельциным, к счастью, живы, и дай Бог им здоровья. Но многими людьми они прокляты. Но, тем не менее, я считаю, что без реформ Россия не может существовать. Мы неделю назад обсуждали кошмары и издевательства в Челябинске. Я Вас уверяю, что если бы прошла военная реформа, если бы была контрактная армия, у нас бы таких пыток и издевательств, каковых у нас в армии тысячи, не было бы. Если бы прошла реформа здравоохранения, то...
 
Людмила НАРУСОВА: А что мешало эти реформы провести?..
 
Борис НЕМЦОВ: ... то не жили бы мужчины в России 58 лет, а женщины 65. Мы вымираем из-за того, что нет реформы здравоохранения.
 
Людмила НАРУСОВА: Извините, не хотела вмешиваться. Но когда палача в Тбилиси, который отдал приказ бить саперными лопатками мирную демонстрацию, Игоря Родионова, назначил Ельцин министром обороны, ему говорили: нельзя этого делать, мы потеряем Грузию, и потеряем навсегда, он это сделал. Когда Павла Грачева, который хотел бомбить российский город Грозный, и кинул туда наших солдат, предупреждали, что этого делать нельзя, он послушал Грачева. Когда Грачев выводил советские войск из Германии, вместо того, чтобы договориться с другом Гельмутом Колем о том, чтобы нашим офицерам предоставили квартиры, они зимовали в палатках. Что мешало Ельцину это сделать?
 
Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: А потерянная Грузия, а потерянный Азербайджан, потерянные просто навсегда, это все результат...
 
Людмила НАРУСОВА: Понимаете, фраза Ельцина "берите суверенитет все, сколько хотите", вот она и привел к развалу страны. И удельные феодальные князьки, именуемые губернаторами, или местными президентами, стали творить то, что они творили.
 
Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну, Вы знаете, тут есть одна главная проблема, о которой мы с Вами беседовали 15 лет назад в Америке. Так Вы и не исправились с тех пор. С Борей я беседовал на ту же самую тему. О том, что Россия - крестьянская страна, что Россия не может пока еще иметь никакой демократии, что демократия - это, прежде всего, гражданское общество, сознание, и прочее. И либеральные реформы с прекрасными намерениями Горбачева, Чубайса, кого угодно, обламываются о русскую ментальность. Эту русскую ментальность никто не учитывает. Может быть, вот сейчас чуть-чуть стали учитывать.
 
Людмила НАРУСОВА: Андрей Сергеевич, Вы понимаете, нельзя научиться плавать в бассейне без воды. И если нам говорят: "Плавайте, но воду мы вам нальем, когда научитесь плавать", значит, насаждать реформы сверху нельзя, с одной стороны. С другой стороны, если мы не умеем плавать, если мы не знаем, что такое демократия и выбираем по выборам демократическим бандитов в качестве губернаторов, недемократично назначать губернаторов, а нам говорят, что мы еще не готовы к демократии, ну, мы и не научимся плавать в бассейне.
 
Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет, ну Вы знаете, ну, то же самое Немцов говорит, я не согласен. Вот такой американский есть социолог, он очень хорошо про страну про свою сказал: "У нас hardwear демократически совершенно посажен. Но вот softwear авторитарный". То есть мозги авторитарные. Вот он вспомнил Столыпина. Столыпин правильно говорил: "Демократические реформы при ужесточении режима". Вдумайтесь в эти слова. То, что не сделал Борис Николаевич. Он развалил режим, и демократические реформы развалились. Потому что почему об ужесточении режима говорил Столыпин, знающий русский народ, кстати говоря, наверное, лучше, чем Борим Николаевич, потому что либеральный режим воссоздает у русского человека ощущение слабости.
 
ВЕДУЩИЙ: А где слабость, там анархия и насилие.
 
Борис НЕМЦОВ: Знаете, позвольте сделать две ремарки. Одна касается того, что Людмила Борисовна говорила. Когда прокурор Скуратов хотел посадить Собчака ни за что, то единственный человек, который спас Собчака, был Ельцин. Я бы хотел, чтобы это было ясно.
 
ВЕДУЩИЙ: По-моему, единственный человек, который спас Анатолия Александровича, была Людмила Борисовна.
 
Борис НЕМЦОВ: Дело в том, что Людмила Борисовна себя вела как героическая женщина, это правда. Но все-таки, поверьте, я это знаю, я просто был рядом с Ельциным в тот момент. Звонок Скуратову о том, что этого ни в коем случае нельзя делать, сделал первый Президент России. Теперь второй, по поводу Андрея. Он мой товарищ, мы с ним постоянно ругаемся на все темы, кроме, может быть, жизненных человеческих. Я вот чего не могу понять. Есть такая прослойка российской интеллигенции, которая считает, что должна быть свобода, в том числе, свобода творчеств, свобода передвижения, свобода критиковать власть, свобода получать информацию. Но эта свобода - свобода только для избранных. А вот остальная чернь, ей свобода не нужна, ей нужна дубина такая конкретная, и вообще русский народ не дорос. Европейцы доросли, прибалты доросли, а мы не доросли.
 
ВЕДУЩИЙ: Вы абсолютно правы. Я только не понимаю, почему это обращение к Андрею Сергеевичу. Именно по этой модели рассуждает вся российская власть, все чиновники. Последние дни нам очень четко и ясно показали, что есть чиновники, которым можно все. Можно ездить на скорости 200 километров в час, а мы, быдло, если вдруг оказались на дороге, попытались повернуть, и в нас врезались, то мы идем в тюрьму на 4 года. И мы не имеем права это обжаловать по закону. Есть чиновники, которые говорят, но мы-то с Вами понимаем, на самом деле как, и мы понимаем, какие куски собственности кому должны отойти. А вы выполняйте законы, и не смейте.
 
Борис НЕМЦОВ: Правильно, это гримасы авторитарного режима, за который ратует Андрей Сергеевич.
 
Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Эта гримаса будет в любом случае, либо авторитарная, либо либеральная.
 
ВЕДУЩИЙ: Андрей Сергеевич, должен понять, звонок Ельцина Скуратову, который спас Собчака. Насколько это похоже на правду?
 
Людмила НАРУСОВА: Я не хотела касаться этой темы, видит Бог, потому что боюсь быть необъективной. Но этот звонок был уже, Вы знаете, по принципу мальчишеской драки, лежачего не бьют. Собчак лежал с инфарктом на больничной койке. И именно Ельцин дал команду "фас" перед выборами в 96-м году в Петербурге создать следственную группу, и искать все, что угодно. А не найти, все равно напечатать...
 
ВЕДУЩИЙ: То есть, звонок Скуратову - это было, значит, молодец, задачу выполнил и хватит?
 
Людмила НАРУСОВА: Он задачу не выполнил. Видимо, врожденное русское сострадание, которое было у этого огромного мужчины, мужика русского Ельцина, сыграло свою роль. Но ведь команду-то "фас" дал он.
 
Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Фактически если вдуматься в то, что мы сейчас говорим, вдуматься кто, кто мы говорим. Представьте себе, что в какой-нибудь стране, как наша, должна быть цивилизованная. На телевидении говорят о том, что прокурор страны звонит Президенту и говорит, что он хочет арестовать мэра крупнейшего города, и Президент, такой хороший, говорит: "Не надо". Это средние века. А представьте себе, что танки выезжают в Париже, и расстреливают из танков очень реакционные ассамблеи. И собирается 150 тысяч парижан, которые стоят на площади Согласия и смотрят, когда это все кончится, попал или не попал. Вся Франция была бы в этот момент в Париже, остановилась бы страна. А у нас в этот момент народ стоял в очередях в парикмахерскую, и говорили: "Почему троллейбус не идет? Черт, а там танки... Когда это кончится?"
 
Людмила НАРУСОВА: А невесты фотографировались на фоне пожара Белого дома.
 
Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Это как раз характеризует нашу великую, замечательную средневековую российскую ментальность. И не надо натягивать на эту ментальность европейские замечательные высокие стандарты. Нужно исходить из того, что есть эта реальность. А кто виноват? Ельцин? Да нет, конечно. Горбачев? Нет. Чехов замечательно сказал: "Если в сортире вонь, то виноваты все, а значит, никто".
 
Людмила НАРУСОВА: Андрей Сергеевич, понимаете, да, можно, конечно, уничижительно говорить о нашей ментальности, о том, что мы вот такие жестокосердные, что можем взирать спокойно на расстрел собственного парламента, и те мальчишки, которые, может, не понимая перипетий политической жизни, пошли его защищать и оказались убитыми, я думаю, эти трое ребят, которые погибли в 91-м году, и те десятки, которые погибли в 93-м году, это те самые кровавые мальчики в глазах, которые у царя Бориса еще до конца дней будут в глазах.
 
Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: А чем кончилась драма Пушкина? Народ безмолвствует.
 
Людмила НАРУСОВА: Когда гильотина во Франции рубила головы всем подряд, в том числе и королям, то французские обыватели тоже сидели и вязали чулок. Но не все вышли.
 
Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Ой, нет. Буржуазная революция - совсем другое.
 
ВЕДУЩИЙ: И, тем не менее, разрешите Вас вернуть к довольно интересному событию. Заметьте, Борис Николаевич Ельцин, взяв власть, попытался уничтожить всякую память о Михаиле Сергеевиче Горбачеве, выкинул его с рабочего места. Хотя, по своей сути свободу России дал как раз Горбачев.
 
Борис НЕМЦОВ: Вы знаете, на самом деле по иронии судьбы Ельцин явно, мягко говоря, недолюбливал Горбачева, и это чувствовалось, но по иронии судьбы они, в общем-то, войдут в историю нашей судьбы как руководители, которые пытались дать...
 
ВЕДУЩИЙ: Но это беспрецедентный по сути случай в России, когда ушедший президент получает соответствующие должности и почести в Кремле.
 
Борис НЕМЦОВ: Владимир, если честно, я вообще-то считаю, что неправильно Ельцин отмечал свой День рождения в Кремле. Меня, Касьянова, много народу не пригласили. Это, конечно, рудимент самодержавия, все это достаточно комично, на мой взгляд. Но, тем не менее..
 
ВЕДУЩИЙ: А если бы Вас пригласили, то это было бы нормально, не комично?
 
Борис НЕМЦОВ: Вы знаете, Владимир, я нисколько не расстроился, что я не присутствовал рядом с Лукашенко и с другими на этом Дне рождения.
 
Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: А чем тебе Лукашенко не нравится?
 
Борис НЕМЦОВ: Я просто считаю, что это элемент справедливости должен быть по отношению к Ельцину. Вот, трагедия в 1993 году. Действительно трагедия. Погибли люди, абсолютное варварство, стрельба по собственному парламенту.
 
Людмила НАРУСОВА: Скажите, пожалуйста, у кого-нибудь полетели погоны за расстрел парламента?
 
ВЕДУЩИЙ: Зато у кого-то огоны раздулись, и звания стали больше и выше.
 
Борис НЕМЦОВ: Что, собственно, было? Это было начало гражданской войны в России. В чистом виде. И Ельцин, на мой взгляд, принял на мой взгляд очень жестокое решение, и ошибочное. Но решение, которое спасло жизнь миллионам. Это моя оценка.
 
ВЕДУЩИЙ: Я думаю, Вы со мной согласитесь, что от гражданской войны в 96-м году спас Россию Геннадий Андреевич Зюганов, который признал результаты сомнительных выборов. А вот он как раз мог вывести таких оголтелых, и в таком количестве, что вся страна бы кровью залилась.
 
Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Это был, между прочим, первый раз, когда коммунистическая партия в отдельно взятой стране сама отдала власть.
 
ВЕДУЩИЙ: Ельцин выбрал своим преемником Путина. Означает ли это преемственность двух президентов или сейчас есть принципиальные отличия стране? Вот, страна при Путине и страна при Ельцине.
 
Борис НЕМЦОВ: Понимаете, есть один момент, на мой взгляд, очень позитивный. Это то, что Ельцин не критикует Путина публично, а Путин публично не критикует Ельцина. Это, в принципе, признак цивилизованности отношений, хотя, я думаю, что в частных беседах они, наверное, многое друг другу могут сказать. Я вообще считаю, что Ельцин выбрал преемника, прямо ему противоположного. Ельцин был человеком пьющим. Путин у нас трезвенник, как Вы знаете. Ельцин был человеком уже пожилым и часто болел. Путин - здоровый. Ельцин был бунтарем-реформатором. Путина назвать бунтарем-реформатором никто не может.
 
ВЕДУЩИЙ: Ельцин любил волейбол, Путин не любит мячики.
 
Борис НЕМЦОВ: Как можно было найти преемника, который ничего общего с тобой не имеет? Я недавно встречался в Нижегородской губернии с мужиками. Они говорят: "Он не преемник. Он племянник. Мы точно знаем, что он племянник. Ну, не ушел бы он просто так, не отдав своему родственнику власть". Я Вам так скажу, конечно, это патриархальное такое, самодержавное сознание. Оно глубоко в крови. Это совершенно точно.
 
ВЕДУЩИЙ: По крайней мере, мы с Вами сошлись на том, что эпоха была яркая, эпоха была противоречивая, и уж нескучно было точно.
 
Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Вы знаете, еще история важна тем, что она показала, куда нельзя идти. Опыт уникальный у России, потому что нет страны еще вообще, которая из коммунистической системы авторитарной пришла бы к капитализму.
 
ВЕДУЩИЙ: Сегодня мы так много цитировали классиков 19-го века, это напоминает слова еще одного из них: "Боюсь, что предназначение России - служить всему миру предостережением".
 
Людмила НАРУСОВА: Один классик тоже сказал: "Когда плывешь в лаве, не чувствуешь собственной температуры". И вот в этом историзм нашего бытия. Потому что мы плывем в лаве вот в этой, и собственную температуру не всегда можем чувствовать.
 
Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: Это, правда, была не лава.