Алексей Венедиктов: Борис Немцов гость нашей студии, лидер СПС. Добрый вечер.

Борис Немцов: Добрый вечер.

Алексей Венедиктов: Сегодня Фонд общественного мнения опубликовал сведения о человеке года-2001 - Владимир Путин, нет секрета, но самое интересное, Борис, что в 1997-м человеком года были Вы. Что человек года 1997-го сказал бы человеку года 2001-го?

Борис Немцов: А у нас Путин человек года?

Алексей Венедиктов: Путин, Путин.

Борис Немцов: А, Путин. Что бы я сказал? Ну, я бы ему пожелал здоровья, здравомыслия, поменьше доверять питерским, побольше доверять народу. Я бы сказал, что те задачи, которые стоят перед страной, и которые он разделяет, как я понимаю, он решить с этой командой вряд ли сможет. Необходимо вот от этих привычек разведчика, наверное, уходить, и больше ориентироваться на гражданское общество.

Алексей Венедиктов: В связи с этим, конечно, темой недели, по-моему, Вы еще не высказывали, Борис, свою точку зрения на так называемые шпионские скандалы. Процесс Пасько и вот сегодня мы все ожидаем выноса приговора по делу Сутягина. Многие призывают президента вмешаться, хотя я не понимаю, как президент может вмешаться даже в неправильное решение судебной власти. Что Вы думаете по этому поводу?

Борис Немцов: Вы знаете, Союз правых сил активное участие принимал в деле Григория Пасько, причем не только политическая поддержка и моральная была ему оказана, это очевидно, об этом все говорят, но и финансовая поддержка. Дело в том, что в бюджете партии есть строчка "поддержка адвоката Пасько" и мы продолжаем и будем продолжать дальнейшее финансирование адвокатов Пасько, я надеюсь, что дело не закончится только решением Тихоокеанского военного суда, будет передано в вышестоящие инстанции. И если не поможет российское правосудие, то я надеюсь, что европейское поможет на 100%. И еще один момент, один вывод. Я считаю, что военные суды должны быть упразднены. Дело в том, что правосудие не может быть каким-то образом на ведомство ориентировано. Очевидно, что если судьи имеют воинское звание и их дальнейшая судьба зависит от благорасположения командующих флотами, там я не знаю, или сухопутными войсками, не имеет значения, то ждать объективного приговора не приходится. Я считаю, что это и большой ущерб для репутации России. Вот, решение военного суда Тихоокеанского флота. И я думаю, что вот это очень плохой сигнал. Но я надеюсь все-таки на то, что у нас судьи имеют совесть, ну, по крайней мере, определенные судьи имеют совесть, и знают, что есть экологическая деятельность, есть правозащитная деятельность, а есть шпионская деятельность, и умеют одно от другого отличить. Я в это хотел бы верить. Особенно перед Новым годом.

Алексей Венедиктов: Все-таки, более широкий вопрос. Я понимаю, что Вы не читали дело, это естественно и суд еще не состоялся, но все-таки, возросшее количество за последние 1,5 года шпионских скандалов - это значит что? Что больше стало шпионов, что лучше работает ФСБ, что шпионам стали лучше платить? Я не знаю, что это значит? Почему их не было, или они не были такими громкими. И судят в основном, честно говоря, людей, я не говорю, шпионы они или нет, которые, так или иначе, связаны с экологией. Опять же, возвращаясь к Сутягину.

Борис Немцов: Ну, Никитин был до этого. Я считаю так, что спецслужбы, почуяв, что в принципе все можно, они расправили крылья, и демонстрируют свою мощь и силу. Им представляется, что если президент России - выходец из спецслужб, то наступило их время. И, может быть, даже сигналов никаких особых не поступало от Путина на этот счет, но сам факт его присутствия в Кремле на посту государства для них уже сигнал к тому, чтобы вернуть старые времена. Я думаю, что назад все равно дороги нет.

Алексей Венедиктов: Вопросы, которые пришли по Интернету. Илья Модорских, Москва: "Как Вы относитесь к Новодворской, Юшенкову, Похмелкину?" И дальше стоит многоточие, а я добавил бы...

Борис Немцов: Березовскому?

Алексей Венедиктов: Нет, я бы добавил фамилию Золотухин, который возглавил с Похмелкиным, в частности, "Либеральную Россию"?

Борис Немцов: Да Вы знаете, они достойные, порядочные люди, и я считаю, что какие-то политические разногласия, а я бы сказал, что это скорее всего амбициозные какие-то решения, они не могут повлиять на мое отношение к ним, как к людям. Я больше Вам скажу, что Союз правых сил является открытой партией, и если они пожелают вернуться в Союз правых сил, ну я имею в виду Юшенкова и Похмелкина в данном случае, то добро пожаловать.

Алексей Венедиктов: А что, Березовского Вы бы не приняли?

Борис Немцов: Ну, мне трудно себе представить, что Борис Абрамович напишет заявление в нашу партию.

Алексей Венедиктов: Ну, если напишет?

Борис Немцов: Ну, если напишет, то я готов рассмотреть, ну, не только я, а Политсовет, и кто угодно. Я думаю, что он этого не сделает. Дело в том, что Борис Абрамович человек самостоятельный и, в общем, индивидуалист и в политике, и в бизнесе, и в чем угодно.

Алексей Венедиктов: То есть, он сам заменяет собой одну партию?

Борис Немцов: Да, безусловно. Как бы ни называлась эта партия, "Либеральная Россия" или "Олигархическая Россия", или я не знаю, там, "Авторитарная Россия", все равно, если там Борис Абрамович, то это партия Бориса Абрамовича Березовского, и от этого никуда не уйти. Он в режиме партнерства работать не умеет. И я считаю, что скоро наши коллеги по фракции это поймут.

Алексей Венедиктов: Я думаю, что нужно внести одну ясность для Вас лично, Борис, вот Геннадий из Красноярска только что прислал нам на пейджер, что СПС проиграл выборы там, и Вы на радио "Свобода" назвали красноярцев фашистами и криминалом. "Думает ли Немцов извиниться перед сибиряками?" Я не слышал, но, тем не менее, видимо, кто-то что-то воспринял.

Борис Немцов: Дело вот в чем. Там победил блок "Наши", он первое место занял. В блок "Наши" входил откровенный нацист, который издавал газету, по-моему, она называется "Красноярская газета", где были опубликованы абсолютно такие, фашистские, антисемитские стихи, я думаю, что радиослушатель из Красноярска эти стихи многократно читал. Это первое. Что касается криминала, ну, блок Толи Быкова, это какой блок? Это блок русских патриотов, это блок социал-демократов? Или Паша Цветомузыка, который участвовал активно в выборах? Это какое политическое движение представлял он на выборах?

Алексей Венедиктов: Но такой выбор избирателей, Борис.

Борис Немцов: Я понимаю это. Я не избирателей пытался обидеть, я никогда в жизни этого не сделаю, потому что просто многие из них нас поддерживают, хотя бы, и, кроме того, они еще граждане России. Я просто хочу сказать, что на выборах в Красноярске победили действительно такие ультра-националисты, в том числе и фашисты, и победили представители преступного мира. Это правда. Почему за них избиратели красноярские проголосовали?

Алексей Венедиктов: Почему за них избиратели красноярские проголосовали?

Борис Немцов: Я думаю, потому что они разочарованы, в первую очередь, в региональной власти. Кстати, блок Лебедя проиграл там выборы, он занял только третье место. По всей видимости, крайне несправедливая экономическая и социальная ситуация в Красноярске. Красноярск дает около 5% валового внутреннего продукта страны, а в то же время уровень заработной платы даже ниже, чем в черноземной зоне России. Дело в том, что огромные потоки денег буквально выкачиваются, как через бюджетные каналы, так и через каналы трансроссийских компаний, выкачиваются либо в оффшор, либо в Москву. И это просто протест людей, которые не согласны с тем, что они там вкалывают, живут в общем, в тяжелых климатических условиях, и при этом мало зарабатывают. Я, кстати, не считаю при этом ситуацию в Норильске. В Норильске победила "Северная партия", которую представляет Александр Хлопонин, губернатор Таймыра. Когда средняя заработная плата рабочих в Норильске 20 тысяч рублей в месяц, средняя, а на предприятии работает 75 тысяч человек, кстати, это самая высокая заработная плата в стране вообще, на любом из предприятий, то я думаю, что оснований расстраиваться по поводу действий властей у них нет. И они и голосовали поэтому по-другому. Никакого Толи Быкова там не было, и никакого блока "Наши" тоже.

Алексей Венедиктов: Еще один вопрос по партстроительству, если так можно. "Почему на протяжении последнего года мы так и не увидели, - спрашивает Алексей Кропотов из Коломны, - объединения правых партий, а наоборот, только раскол?" И я бы добавил от себя, расширил вопрос. На правом фланге "Либеральная Россия", соответственно, СПС и "Яблоко". А что делается? Кажется, что все дробнее и дробнее.

Борис Немцов: Я понимаю. Ну, во-первых, в условиях конкуренции не заснешь, и надо будет эффективно работать и в следующий год, и в последующие годы, так что наличие конкурентной среды на демократическом фланге, это я больше расцениваю, как позитивный итог уходящего года, чем как негативный. Теперь, почему это произошло. Есть ряд причин. Объективная причина, на мой взгляд, состоит в том, что многие политики почувствовали, что появился социальный слой, он постоянно расширяется, сторонников действительно демократического капитализма в России, именно демократического европейского капитализма, и количество избирателей, которые этот путь поддерживают, ну, в Москве уже больше, чем половина, это опросы показывают, а в России, как вы правильно сказали, это около 20%. И очень многие амбициозные политики посчитали, что можно попытать счастья, потому что необходимо только 5% заветный барьер преодолеть. То есть, это такая объективная картина из-за общего экономического роста в стране, из-за повышения реальных заработных плат, из-за восстановления среднего класса после дефолта 17-го августа. Появился больший интерес общества действительно к демократическим европейским ценностям. Субъективная причина лежит в том, что каждый хочет быть вождем. И, если уж говорить про конкретные личности, то Борис Абрамович не может не участвовать в политической жизни страны, поскольку он себя считает одним из ведущих политиков России, хоть и специфических, хоть и живущих заграницей. Кстати, было бы хорошо, если бы он в России жил. Я считаю, что это вообще было бы просто правильно.

Алексей Венедиктов: Да, есть хорошие места, Лефортово, тут красивое место.

Борис Немцов: Не-не-не. Жил, я сказал, а не сидел. Это все-таки разное времяпрепровождение. Так вот, он себя не мыслит вне российской политики, и для него быть оппонентом Путина это единственная возможность сохранить свое влияние. Конечно, Березовский - либерал все равно что Зюганов - молодой реформатор, понимаете, он же один из архитекторов олигархического, там, я не знаю, византийского капитализма в России. История с "семьей", история с залоговыми аукционами, история с приватизацией менеджмента и так далее, это же все, во многом, его идеи, и его реализация. Сейчас он пытается выглядеть либералом, хотя, на мой взгляд, он таковым не является, просто потому, что это дает ему возможность в жесткой оппозиции быть к президенту Путину. С точки зрения его нынешнего положения понять такое позиционирование можно. С точки зрения моих коллег, которые туда пошли, я считаю, что они совершили политическую ошибку.

Алексей Венедиктов: Как вы относитесь к идее президента, поскольку это только еще идея, уничтожить Комиссию по помилованию, и передать функции консультации на уровень губернаторов?

Борис Немцов: Вы знаете, я был губернатором много лет, и хорошо знаю практически всех российских губернаторов. Я считаю, что это издевательство над конституционной нормой о помиловании, это исключительно прерогатива, которая принадлежит президенту.

Алексей Венедиктов: Нет, но он за собой оставляет же право. Борис, он только вот как бы комиссию распускает...

Борис Немцов: Знаете, я считаю, что 89 губернаторов не могут заменить одного Анатолия Приставкина. Я хорошо знаю Приставкина, хорошо знаю, как работала комиссия. Могу сказать, что губернаторы склонны как раз к деспотии, чем к помилованию. На самом деле, мало от них будет предложений по помилованию. Я считаю, что передавать свое конституционное право, пусть и отчасти, передавать его на уровень губернаторов, это фактически прекращать свою конституционную функцию. На мой взгляд, это отход от гражданского общества, это отход от той традиции, которая в России была, потому что в России всегда правозащитники занимались проблемами помилования и это был тот мостик, который связывал власть и общество в целом. Так было в царской России, так было даже в Советской России. Хотя, конечно, там люди, которые в Комиссии по помилованию были, они были все члены Коммунистической партии, но, тем не менее, это были уважаемые в стране люди. Поэтому я считаю, что это неправильно и отдавать чиновникам, пусть даже и губернаторского уровня, эти проблемы плохо. Кроме того, это увеличивает коррупцию. Это очевидно, поскольку бюрократия, в том числе и региональная, теперь более активно будет участвовать в решении проблемы помилования, имея ввиду очень высокий уровень коррумпированности, в том числе и региональной власти, можно предположить, что на свободу будут выходить совсем не те, кто нуждается в этом, и кто не представляет опасности для общества, а те, кто заплатил больше.

Алексей Венедиктов: И вопрос от Ильи Модорских: "Как вы относитесь к спору "двух хозяйствующих субъектов", ТВ-6 и "Лукойл"?"

Борис Немцов: А я не считаю это спором хозяйствующих субъектов.

Алексей Венедиктов: А здесь в кавычках, поэтому я как бы... так называемых.

Борис Немцов: Я считаю, что задача Союза правых сил сделать все, чтобы ТВ-6 осталось частной компанией, также, как "Эхо Москвы", между прочим. И должен вам сказать, мы в начале февраля- Алексей, я вот пользуюсь случаем, что мы с Вами в эфире, и я хочу Вам тоже задать вопрос, а то Вы все время задаете вопросы. Можно мне задать?

Алексей Венедиктов: Угу.

Борис Немцов: Знаете, мы в начале февраля проводим международную конференцию под названием "Власть прессы или пресс власти". Учредителями конференции выступили на сей раз Гарвардский университет, факультет журналистики Московского университета во главе с деканом Ясеном Засурским и Союз правых сил. Мы собираемся как раз там обсуждать предметно и проблему ТВ-6, и проблему фактически уничтожения частных региональных средств массовой информации, в том числе, и телевидения, и проблему, если она не будет разрешена, "Эхо Москвы". Я Вас, пользуясь тем, что мы в прямом эфире, приглашаю на эту конференцию.

Алексей Венедиктов: Я Вам скажу. Я приду и выступлю.

Борис Немцов: Отлично, замечательно. Я считаю, просто это наша с Вами давняя тема, которую мы с Вами должны были завершить еще летом, но, к сожалению, не получилось. Но вот теперь в феврале. И, кстати, интерес к этой конференции очень большой, в первую очередь, кстати, региональных журналистов. Вот, согласно оценкам Фонда защиты гласности, 92% региональных СМИ находится под пятой либо губернаторов, либо мэров, либо олигархов. И только 8% могут позволить себе такую роскошь, как быть действительно частными и независимыми.

Алексей Венедиктов: Мы об этом и поговорим. Но вот в связи с этим я хотел бы выяснить ваше отношение к поправке к закону о СМИ, которую приняла Государственная Дума в первом чтении, о противодействии или не противодействии контртеррористической операции. Я не знаю, в курсе Вы?

Борис Немцов: Я знаю эту поправку, мы голосовали против, мы считаем, что тем самым... а знаете, какое следствие вот таких законов? В Чечне бойня будет продолжена до бесконечности. Потому что, собственно, где могут выступить люди, которые не согласны с ситуацией, которая там сложилась? Я не имею в виду сейчас Салмана Радуева, я не имею в виду Хаттаба, я не имею в виду Басаева. А я имею в виду, например, депутатов чеченского парламента, которые были избраны в 97-м году. Согласно этому закону, если он будет принят, подписан президентом, они нигде не смогут выступить, даже на "Эхо Москвы", потому что "Эхо Москвы" потом закроют.

Алексей Венедиктов: Я вам должен сказать, Борис, что за веерное отключение Чубайса можно назвать экстремистом и не дать ему слова, в соответствии с этим законом.

Борис Немцов: Нет, я вот говорю про... это понятно, да. Я просто хочу сказать, что Чубайса можно назвать и без этого экстремистом.

Алексей Венедиктов: Но зато по закону не давать ему слова.

Борис Немцов: Понятно. Да ему даже без всякого закона не особо дают слово. Короче говоря, я считаю, что этот закон - дальнейшее наступление на свободу слова. И вообще, у нас удивительная вещь, знаете, мы все самое худшее берем у американцев. Вот аналогичный закон, между прочим, действует в Соединенных Штатах сейчас, после 11-го сентября.

Алексей Венедиктов: При этом CNN показывает кассету с Бен Ладеном, и никто не выносит предупреждения, замечу я.

Борис Немцов: Да, и при этом никто не выносит предупреждения, но, тем не менее, такой закон есть. Но, тем не менее, там сразу же после этого нельзя было пацифистские песни Джона Леннона исполнять на каналах американского телевидения, или покойного ныне Джорджа Харрисона. Нельзя было об этом даже говорить. Но в Америке, во-первых, есть уникальное законопослушание, а во-вторых, есть понимание того, что можно так вообще заслужить свободу, а у нас же этого нет. Если будет принят закон, после этого будет введена цензура по всем позициям, вы правильно говорите. И Чубайс здесь не самая первая жертва. А самая первая жертва - это тысячи погибших людей в Чечне из-за принятия этого закона. Этот закон понесет за собой жертвы человеческие, вот что надо иметь ввиду.

Алексей Венедиктов: И последний вопрос Борису Немцову. Вот, прошло почти два года, уже два года с того, как Путин стал президентом. И. о. президента, потом президентом, через два дня дата - два года. Давайте очень коротко, что вы считаете его самым большим достижением за эти два года? И что вы считаете его самым большим... как бы это вежливее сказать... я посмотрел на портрет Владимира Владимировича... как бы это...

Борис Немцов: Ух ты! Я не заметил.

Алексей Венедиктов: Да. Как бы это вежливо сказать...

Борис Немцов: Слушайте, вы так подобострастно стали себя вести, у вас даже портрет Путина.

Алексей Венедиктов: Если вы откроете этот календарь, вы поймете, что до подобострастности там далеко.

Борис Немцов: Да?

Алексей Венедиктов: Да. Так вот, что вы считаете самым большим резервом президента? То есть, самой большой несделанностью, или ошибкой, и самым большим достижением за два года?

Борис Немцов: Вы знаете, мне симпатичен Путин как президент -экономический либерал, и абсолютно несимпатичен как президент - чекист-бюрократ.

Алексей Венедиктов: Это один Путин?

Борис Немцов: Сейчас. Это один. Ну, понимаете, един в двух лицах. Вот он един в двух лицах, потому что мне трудно было раньше представить, что можно с одной стороны договариваться о вступлении России в НАТО, поддерживать политику, направленную на сближение с Европой и Соединенными Штатами, с другой стороны, прессовать прессу, извините за каламбур, может быть, не очень удачный.

Алексей Венедиктов: Ничего, мы привыкли.

Борис Немцов: И сталинский гимн возвращать. Понимаете, человек очень противоречивый. Я считаю позитивом, безусловно, его действия в экономической сфере, это очевидно. И считаю крайним негативом его действия по отношению к прессе, его действия в Чечне, и его действия по упразднению федеративного устройства России, и по уничтожению городов и поселков. Причем, последнее, об этом мало говорят.

Алексей Венедиктов: Борис, об этом отдельно.

Борис Немцов: Да, но упразднение местного самоуправления налицо. Вот, забастовочное движение, которое уже набирает силу, даже в предновогоднее время оно не будет остановлено в ближайшее время, просто потому, что людям перестали зарплату вовремя платить. В Москве, конечно, этого не замечают. Что случилось при Путине? Москва стала метрополией, а большинство регионов России стали колониями. Это, конечно, огромный минус.

Алексей Венедиктов: И последний вопрос, была такая книжка, она и есть, "Доктор Джекил и мистер Хайд", вот два лица одного человека. Что больше в Путине сейчас? И есть ли у него возможность стать либералом-демократом в вашем понимании? Или его бюрократическое, чиновничье возьмет верх над ним, как над либералом-экономистом?

Борис Немцов: Вы знаете, я все-таки оптимистично смотрю в будущее, и я считаю, что мы должны все сделать. Я имею в виду и Союз правых сил, и вас, и всех просто приличных людей в России, чтобы он из президента-чекиста и бюрократа превратился в президента-демократа. Я считаю, что надежда умирает последней, и не надо опускать руки.

Алексей Венедиктов: Никто умирать не должен. Спасибо большое, Борис.