СВОБОДА СЛОВА, 20.12.2002, 19:35
Ведущий - Савик Шустер
Ведущий: Добрый вечер. В прямом эфире "Свобода слова", программа, в которой свободу слова ограничивает время и я, Савик Шустер. Реформа армии была объявлена приоритетом государственной политики России. Но, очевидно, что эта задача очень сложная, очень трудная для общества. А последние события - массовые побеги военнослужащих, а так же публичное неповиновение боевого генерала Геннадия Трошева - заставляют говорить о кризисе в армии и задаться вопросом: это муки рождения новой российской армии или системный кризис. Вот этот вопрос я задаю главным героям программы. Вице-адмирал, командующий войсками и силами северо-востока России Валерий Дорогин. Валерий Федорович, пожалуйста. Итак, это муки рождения или системный кризис?
ВИЦЕ-АДМИРАЛ, КОМАНДУЮЩИЙ ВОЙСКАМИ СЕВЕРО-ВОСТОКА РФ В.ДОРОГИН: Я думаю, что это муки рождения новой армии и нового государства.
Ведущий: Спасибо. Лидер Союза правых сил Борис Немцов.
ЛИДЕР СПС Борис Немцов: Я считаю, что это крупномасштабный кризис. Очень надеюсь на то, что в этих муках родится новая профессиональная армия. И хотел бы отметить, что есть три причины, которые губят армию. Первая - это кошмарная дедовщина. Вторая - это низкий уровень денежного довольствия, заработных плат офицеров и прапорщиков. И третья - это, я бы сказал, нерешенность главной проблемы - куда мы движемся, и кто за это отвечает.
Ведущий: Аркадий Баскаев, генерал-полковник, бывший комендант Грозного, а так же бывший командующий военным округом города Москвы внутренних войск.
ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИК, БЫВШИЙ КОМЕНДАНТ ГРОЗНОГО А.Баскаев: На мой взгляд, это не такой кризис, о котором можно было бы сегодня говорить, что он приносит уже крах армии. Я думаю, что нет. Армия выстоит, она переносила более тяжкие времена. Но это, к сожалению, сегодня основание к тому, подтверждение тому, что реформа в армии не началась.
Ведущий: Не началась. Алексей Арбатов, заместитель председателя комитета по обороне Государственной Думы от партии "Яблоко".
ЗАМ. ПРЕДСЕДАТЕЛЯ КОМИТЕТА ПО ОБОРОНЕ ГД РФ ОТ ПАРТИИ "ЯБЛОКО" А.Арбатов: Я убежден, что побеги военнослужащих из воинских частей, которые теперь у нас стали практически ежедневными, это свидетельство уже последний стадии распада и кризиса вооруженных сил в том виде, в котором они существуют. И, прежде всего, системы принудительного призыва на военную службу, насильственного, вопреки желаниям подавляющего большинства людей, достигающих призывного возраста. Что касается случая с Трошевым, я бы не стал все валить в одну кучу. Это совсем другое. Это проявление московских интриг, ревности со стороны некоторых лиц государства. И отношение к армейскому кризису это имеет весьма опосредованное.
Ведущий: Спасибо. Итак, судя по тому, что сказали наши главные герои, только Валерий Дорогин считает, что это чисто муки рождения новой армии. Другие наши главные герои считают, что это кризис, и мы будем говорить о том, как из этого кризиса выйти. А Аркадий Баскаев говорит, что реформа не началась, и поэтому надо говорить о том, что сделать, чтобы эта реформа, в конце концов, началась. За мной - аудитория программы "Свобода слова", она работает с традиционными пультами программы "Свобода слова", позволяющими в прямом эфире в режиме реального времени отслеживать изменения общественного мнения. Сегодня мы аудиторию нашу поделили на основании одного вопроса. Мы спросили до начала программы: верите ли вы, что в результате реформы вновь будет престижно служить в российской армии? И вот, какой ответ мы получили. Итак, пессимистов гораздо меньше, чем кто-либо мог предположить, их всего лишь 55.2 процента. Оптимистов 45 процентов почти. Но, тем не менее, больше пессимистов. Мы посмотрим, смогут ли наши главные герои - политики и военные - переубедить аудиторию. Итак, я прошу нашу аудиторию начать работать с этим пультом, и приглашаю к микрофону Валерия Дорогина. Как я уже говорил, это вице-адмирал, командующий войсками и силами северо-востока России, депутат Государственной Думы при этом. Итак, Валерий Федорович, мы видим, что 55 процентов недоверия общества к тому, что происходит, и будет происходить в армии - это много, это очень много. Почему такое происходит?
ДОРОГИН: Во-первых, мы должны поставить сами себе вопрос - присутствующие здесь в зале, нужна ли нам армия вообще? И кто ответственен за армию? Если мы будем считать - только президент, министр обороны - это одна сторона дела. А если мы будем считать, что каждый сидящий здесь в зале ответственный за армию, тогда у нас получится. Вот для этого я бы хотел зачитать несколько слов из одного документа. Разрешите мне это сделать?
Ведущий: Пожалуйста.
ДОРОГИН: Это из выступления президента Соединенных Штатов Америки Билла Клинтона на секретном совещании начальников штабов, Вашингтон, 24 октября, 1995 года. Где он говорит (только о Советском Союзе), что сделано. Я кратко буквально. "Используя промахи советской демократии, чрезвычайную самонадеянность Горбачева и его окружения, в том числе и тех, кто откровенно занял проамериканскую позицию, мы добились того, что собирался сделать президент Трумен с Советами в 40-х годах. С одним существенным отличием - мы получили сырьевой придаток, а не разрушенное атомом государство". И дальше я хотел бы еще сказать. Исходя из следующего, были поставлены две задачи, которые были выполнены. Билл Клинтон ставит три задачи на ближайшие 10 лет. "Первая задача - расчленение России на мелкие государства путем межрегиональных войн, подобных тем, что были организованы нами в Югославии". То есть, Соединенными Штатами. "Вторая задача - окончательный развал военно-промышленного комплекса и армии России. И третья задача - установление нужного нам режима в оторвавшихся от России республиках". И в конечном итоге он заявляет: "Да, мы позволили России быть державой, но империей будет только страна - Соединенные Штаты Америки".
Ведущий: Валерий Федорович, я Вам скажу такую вещь. Я смотрю на реакцию аудитории, не очень ей это нравится, не очень она в это верит. Но в любом случае, пусть даже это правда. Билл Клинтон больше никогда не будет президентом Соединенных Штатов. Это мы знаем. Сейчас у Соединенных Штатов Джордж Буш, в России президент Путин, это партнеры. Наверное, там совсем другие задачи, полагаю.
ДОРОГИН: Безусловно, меняется ситуация, меняются и партнеры, и меняются взаимоотношения. Но этот документ был, это программное действие на 10 лет. Насколько он будет осуществляться, это покажет время. Но и, с другой стороны, мы должны понять из этого документа - нужна нам армия или нет. Другое дело - какая армия будет. Вот об этом мы, наверное, и должны поговорить.
Ведущий: Пожалуйста, представьтесь.
- Леонид Велихов, заместитель главного редактора газеты "Совершенно секретно". Я все-таки хочу уточнить точку зрения уважаемого выступающего. Так, советскую, российскую армию развалил Билл Клинтон? Или все-таки есть какие-то у нее внутренние проблемы, разваливавшие и подтачивавшие ее изнутри?
ДОРОГИН: Понятно. Есть и внутренние проблемы, и внешние проблемы, те, которые существовали и существуют до сих пор. Мы не должны рассматривать только внутренние проблемы. Ведь внешние, давайте посмотрим, в том числе, какие последние фильмы у нас демонстрировались по телевидению? Возьмем конкретно о нашей бывшей советской армии, где офицер гоняется с пистолетом за рядовым. Было это? Многосерийный фильм шел. Было. Кто может сказать из сидящих здесь офицеров, разве можно было представить это в советской армии? Почему мы создаем образ военнослужащего именно такого в глазах нашей молодежи? Не было никогда таких вещей, потому что офицеры никогда не ходили с пистолетами у нас, и нам не нужно было оружие для того, чтобы воевать против своих же солдат. Это глупость, но эту глупость мы демонстрируем на экране. Это внутренняя причина. И внешняя причина, посмотрите, что льется сейчас об армии непосредственно с телеэкрана и радио. Где мы показали нормального солдата, где мы показали офицера? А в каких условиях сейчас воспитываются наши офицеры? Это тоже внутренняя проблема. Но они пришли извне. Посмотрите нашу школу, какая она. Ведь проблема это не армии, это проблема, я не даром сказал, что проблема не только армии, это проблема государства в целом. А государство - это мы с вами, сидящие здесь в зале. И когда каждый почувствует ответственность за нашу армию, тогда она будет без сомнения реформироваться так, как положено. То есть программы эти есть. Но эти программы должны воплощать все сидящие здесь.
Ведущий: Валерий Федорович, я думаю, что наши зрители и большинство людей в стране вообще задается вопросом - почему люди бегут из армии? Почему это становится таким достаточно ежедневным событием, чего тоже никогда не было?
ДОРОГИН: Давайте, на этот вопрос - следующий момент. В советской армии была мощная воспитательная структура, называемая политическими органами. Да, это было в некоторой степени оболванивание и в некоторой степени конкретная направленность. Но, с другой стороны, у нас существовали мощные воспитательные структуры. Давайте, посмотрим сейчас, что представляют эти воспитательные так называемые структуры у нас в армии. Кто воспитывает? Никаких училищ по воспитательной работе у нас, первое, нет. Следующее, только-только начинает функционировать гуманитарный университет. И только-только мы начинаем восстанавливать эти структуры. И насколько они у нас занижены. Строевой офицер - он совершенно другое предназначение имеет. И в силу своих обстоятельств он не может заниматься чисто воспитательной работой. Но, с другой стороны, одна из причин - то, что было сделано в советской армии, где каждый матрос, солдат, сержант, мичман мог высказаться на собрании. И высказать свою точку зрения. Сейчас этого нет, потому что собрания у нас как таковые не проводятся. В результате солдат, матрос представлен только строевому офицеру. Вот, будучи командующим войсками и силами, я издал директиву - ежемесячно проводить общее собрание военнослужащих с тем же президиумом, чтобы сидел обязательно солдат, сержант, мичман, офицер в президиуме, и как положено, могли высказаться солдаты, сержанты за трибуной, и высказать свою точку зрения.
Ведущий: Валерий Федорович, вот когда Вы говорите об общих собраниях, что это должно быть открыто и все всс должны знать, вот тут Вас, по крайней мере, одна группа оптимистов, которые верят, что в армии может быть престижно служить - они Вас поддерживают. Пожалуйста.
- Валентина Мельникова, Союз комитета солдатских матерей. Скажите, пожалуйста, вот Вы как депутат Государственной Думы и как высокого ранга офицер - есть ли у Вас какой-то план военной реформы, план перехода к профессиональной армии? Можете ли Вы сказать, что нужно сделать, чтобы офицеры солдат не били и деньги у них не вымогали?
ДОРОГИН: Прекрасный вопрос. Я бы хотел сказать - ровно 8 месяцев назад мы голосовали за закон о денежном довольствии военнослужащим. Тогда я доказывал, что этого недостаточно, я могу на личном примере вам сказать. Мой сын - старший помощник командира атомной подводной лодки ныне учится в Военно-морской академии. Он получает 5100 рублей. Контрактник получает 3 тысячи рублей. Молодые люди, кто пойдет за эти деньги служить, и кто пойдет работать в армию? Это к вам вопрос. Следующий момент я бы хотел отметить. Но, давайте посмотрим, кто как голосовал в Государственной Думе? Ведь мы хотели сохранить некоторые льготы, 50-процентную оплату за квартиру, мы хотели восстановить полностью продпаек. Ведь сейчас выплачивает правительство 600 рублей, а продпаек стоит 1200. На каком основании? Вот все где таится. Давайте, посмотрим, и покажите здесь, какие фракции и депутатские группы как голосовали.
ЗАМЕСТИТЕЛЬ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ КОМИТЕТА ПО ОБОРОНЕ В ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЕ, ФРАКЦИЯ "ЯБЛОКО" А.Арбатов: Я помню наизусть, могу вам сказать. Ваша фракция голосовала "за", Вы голосовали "против".
ДОРОГИН: У нас не фракция, депутатская группа.
Арбатов: Ну да, Ваша депутатская группа голосовала "за". Вы на нее не смогли произвести должное впечатление.
ДОРОГИН: Не полностью, 50 процентов.
Арбатов: А "Яблоко" 100 процентов "против".
ДОРОГИН: Согласен с Вами. Я что объявил уже и на Камчатке, в своем округе. А, кстати, Борис Ефимович, он только что говорил о низком довольствии военнослужащих, но пускай скажет, как голосовала его фракция.
ЛИДЕР СПС Б.Борис Немцов: Спасибо за вопрос. Знаете, дорогие друзья, и военным, и офицерам, и солдатам, и сержантам надо платить нормальные деньги, а не унижать их льготами. Бесплатный проезд, входит офицер в автобус и должен всем объяснить, что он офицер, поэтому бесплатно ездит. Кому такие льготы нужны? Очевидно, что надо платить приличные деньги, чтобы офицеры за все платили.
ДОРОГИН: Борис Ефимович, я говорю не о льготах. Я говорил сейчас не о льготах.
Борис Немцов: Что касается денежного довольствия, то мы голосовали "за" повышение денежного довольствия на 60-80 процентов. Более того, когда эксперимент в Псковской 76-й дивизии проводился, мы категорически против выступали того, чтобы контрактники получали, как Вы правильно сказали, 3 тысячи рублей. Мы вообще считаем, что средняя зарплата контрактника должна быть больше минимум на 20 процентов, чем средняя по стране, а если они в горячих точках - то 15-20 тысяч, иначе вообще ни один не пойдет служить.
ДОРОГИН: Сколько средняя по стране сейчас?
Борис Немцов: Средняя по стране сейчас 4500, значит, 20 процентов плюс, эта зарплата должна быть больше 5 тысяч.
ДОРОГИН: Так, кто пойдет служить, больше 5 тысяч, бегать с автоматом?
Ведущий: Скажите, кто из ребят пойдет служить за эти деньги? Раз, два.
ГОЛОС ИЗ ЗАЛА: 30.
Борис Немцов: Больше пяти - это 30 тоже, как вы догадываетесь.
ДОРОГИН: Нет, пять тысяч Вами было сказано. 4 человека из присутствующих.
Ведущий: Там же женщин много.
ДОРОГИН: А женщины разве не служат? Очень много, я могу сказать. На Камчатке у меня в войсках служит очень много женщин. Уважаемые женщины, там год за два. Прослужила 10 лет - у тебя пенсия в кармане.
Ведущий: Хорошо, женщины, кто будет служить? Мне кажется, таких нет.
Борис Немцов: Понимаете, тут такая проблема. Мы же этот вопрос изучали детально. В Москве средняя заработная плата, и у сидящих здесь, в том числе, у многих, средняя заработная плата 15 тысяч рублей. Открытая и закрытая, средняя такая. В среднем по стране она 4-4.5 тысячи. Если бы в Йошкар-Оле обсуждали эту тему или в Саранске, где зарплата 2-3 тысячи, или в Пскове, где она 3 тысячи, я вас уверяю, что была бы совсем другая реакция. Собрали москвичей, задали им вопрос. Я могу сказать, и дети этих людей не служат в вооруженных силах, они все смертельно больны. Это мы тоже знаем.
ДОРОГИН: Борис Ефимович, совершенно с Вами согласен. Вы сказали и мою мысль, что Москва - это государство в государстве, которое живет по своим законам, по своим определенным нормам. Но как живут на Камчатке, в Омске и в других регионах - я приглашаю посмотреть, и потом сделать соответствующий вывод.
Арбатов: Так есть ведь уже пример фактический. Пожалуйста, 201-ая дивизия, которая расквартирована в республике Таджикистан. В Волжско-Уральском округе они проводят набор, там конкурс, чтобы попасть в эту дивизию. Это единственная дивизия, полностью укомплектованная контрактниками. Там конкурс стоит, они отсеивают людей.
ДОРОГИН: Алексей Георгиевич, насчет этого я хотел бы сказать, давайте съездим, посмотрим, какой там конкурс. У меня есть последние данные. Никакого конкурса туда нет. И даже нет рекламы по телевидению.
Ведущий: Алексей Георгиевич, а почему там конкурс? Там так много платят, что ли?
Арбатов: Платят там, кстати говоря, меньше, чем пытались платить при эксперименте в 76-й дивизии в Пскове. Там получали они до недавнего времени 1700, сейчас им повысили примерно до 3 тысяч. Потому что там низкий довольно уровень жизни, там большая безработица, и очень многие люди хотят служить.
ДОРОГИН: Но я бы хотел сказать, мы не должны, уважаемые друзья приводить реформирование армии только контрактной или срочной службы, нет. Это одна из проблем. Ведь еще тысяча проблем есть. Я хочу сказать вот такой пример. Буквально небольшой. Атомная подводная лодка, одни контрактники, офицеры, мичмана. Кто будет чистить пирс? Пирс длиной 100 метров, ширина его 25 метров. Снег там выпадает 2.5 метра - кто его будет чистить?
Арбатов: Гражданские.
ДОРОГИН: Гражданские, я хочу сказать, я был командующим войсками и силами на Камчатке, 2000-й год, мне платили 9700 рублей, а капитана я не мог найти на ледокол вспомогательного флота за 16 тысяч рублей.
Арбатов: Так гражданский будет работать за четверых призывников. То, что он будет получать деньги, он зарплату свою получил, пошел домой.
ДОРОГИН: На гражданских у нас уйдет в несколько раз больше, чем на армию по призыву.
Арбатов: Потому что, Вы считаете один к одному. А гражданский рабочий с соответствующей техникой, профессионал в этой области, он будет за пятерых или десятерых призывников работать.
ДОРОГИН: Здесь позвольте не согласиться. Надо создавать вспомогательные соединения по типу армии Германии, Америки, Франции и так далее.
Ведущий: Я начинаю не понимать уже немножко, поэтому спасибо.
ДОРОГИН: Имеется в виду, для призывников дополнительные соединения.
Ведущий: Какой у Вас вопрос?
МЕЛЬНИКОВА: Вопрос был - есть ли у вице-адмирала предложение, что нужно делать, чтобы солдат не били офицеры, и деньги у них не вымогали?
ДОРОГИН: Я же ответил Вам.
МЕЛЬНИКОВА: А сейчас они их бьют, потому что мало получают, да? И деньги вымогают, потому что им не хватает на водку? Это все ложь, Вы на солдат клевещете.
ДОРОГИН: Минуту, сколько получает солдат у нас в месяц? Скажите.
МЕЛЬНИКОВА: 36 рублей. Что сделал Дорогин с Баскаевым? Знаете, что сделал? Сейчас они будут получать от 150 до 350 рублей с 1 января. Минутку, в льготных районах это будет около 900 рублей. Да, это мало, но государство пошло и на это. А чтобы уменьшить, я не говорю - полностью искоренить - дедовщину, она была и в советской армии, но в других формах. Но мы должны поднять на уровень воспитательные структуры. Тогда у нас, да, будет результат. Вот я взял 4 человека из Пединститута, там нет военной кафедры, они отслужили, это выпускники Педагогического университета Камчатского. Я им через год присвоил звание офицеров, получились вот такие воспитатели. Так что приглашаю, кто заканчивает Педагогические университеты, институты в качестве офицеров-воспитателей. Прекрасно получается. Но из строевых - нет. Давайте вместе работать над этим вопросом.
Ведущий: Спасибо, Валерий Федорович. Бориса Немцова я приглашаю к микрофону, лидера Союза правых сил. Борис Ефимович, вот Аркадий Баскаев сказал, что реформа не началась. В принципе, многие об этом говорят. Ну, может, она началась, но она явно буксует. Вот кто виноват?
Борис Немцов: Во-первых, я все-таки хотел бы Валерию Федоровичу ответить, в чем, собственно, причина. В этом году погиб от дедовщины 531 человек. В этом году искалечено от дедовщины 20 тысяч человек. Очевидно, что 30 тысяч пацанов, которые во время осеннего призыва должны быть призваны, будут бегать по всей стране, чтобы только не служить. Очевидно, что ни одна мать российская, ни один отец со спокойной совестью не отпустят своего ребенка служить в армию. Очевидно, что бабушки и дедушки тоже только об этом и думают. Очевидно, что студенты наших вузов думают, как бы "закосить" от армии. Вот, в чем правда. Вот, в чем причина развала вооруженных сил. Можно, конечно, говорить, что есть еще проблемы в армии. Но если мы не решим проблему перехода к контрактной армии, у нас не будет вооруженных сил, и зловещий план Клинтона будет осуществлен. Понимаете, в этом вся проблема. Поэтому СПС постоянно говорит о том, что если мы не начнем немедленно переход к контрактной армии, то Россия останется без вооруженных сил. Нет вооруженных сил - нет России. И в этом базовая наша позиция. Теперь, что случилось? Поручили делать реформу генеральному штабу. Дорогие друзья, самого себя за шкирку из болота не вытащишь. У генералов вообще особых проблем нет. Им эта реформа - обуза на шее. Реформа кому нужна? Матерям, у которых пацанам по 15 лет, отцам этих самых детей. Реформа нужна студентам, реформа нужна ответственным политическим силам. А, в принципе, генералам реформа не особо нужна. Не особо нужна. Вы сейчас слышали выступление. Зарплату увеличьте, пособие - и все будет нормально. Да ничего не будет нормально. Понимаете, ничего не будет нормально. Теперь, об этом говорят давно. Ельцин подписал указ в мае 96-го года о переходе к контрактной армии. Мы уже в 2000-м году должны были перейти. Пока сплошная деградация. Сейчас идет эксперимент в Псковской дивизии, я был в Псковской дивизии, был там. Это - "Потемкинская деревня" и саботаж одновременно. Когда строится 14 многоквартирных домов не только для офицеров, там много бесквартирных офицеров, но и для солдат. Где вы видели армию, где бы солдаты жили в квартирах? И одновременно контрактники получают 3 тысячи рублей , и при этом, конечно же, они не собираются там долго служить. О какой профессиональной армии может идти речь? Поэтому позиция такая. Первое - платить нормально. Второе - прекратить этот призыв на два года, это невозможно, не будет у нас никакой армии. И третье - действительно, надо будет повышать денежное довольствие офицерам. Теперь по поводу сумм. Из Москвы мы и за 15 тысяч никого в армию не призовем. Это известно. Так же, как, например, из Ханты-Мансийского округа мы тоже никого не призовем. Там средняя зарплата тысяча долларов в месяц. Но, тем не менее, в стране высокая безработица среди молодежи, низкие заработные платы повсеместно, и в Черноземной зоне, на Юге России и в Сибири. Кроме того, нужно обязательно призывать наших соотечественников в контрактную армию из стран СНГ - 25 миллионов русских и русскоязычных хотят получить гражданство российское. Надо их приглашать, я вас уверяю, как Алексей правильно сказал, поскольку у них низкие заработные платы, высокая безработица, они к нам приедут и за то, чтобы получить гражданство, а потом и жилье, и образование. Они будут готовы служить.
Ведущий: Итак, пожалуйста. Хотя я хочу отметить то, что говорит Борис Немцов, в принципе, одобряется и оптимистами, и пессимистами. Пожалуйста.
- Савик, начальник кафедры психологии Военного университета Караян(?) Александр Григорьевич. Это очень хорошо, что оптимистами одобряется. Мне хотелось бы узнать, Борис Ефимович, на каких исследованиях построена Ваша рекомендация? Знаете ли Вы что-нибудь о неуставных взаимоотношениях в армии США, которая контрактна по своей сути? Знаете ли Вы о массовых побегах в армии США, о случаях применения оружия против своих сослуживцев? Или Вы знаете об этом из прессы?
Борис Немцов: Вы знаете, я не так давно был в Соединенных Штатах, и на Центральной площади города Нью-Йорка, Тайм-сквер называется эта площадь, стоит рекрутинговое агентство Министерства обороны. Дядя Сэм тыкает пальцев в прохожих и говорит: "А чем ты помог армии Соединенных Штатов?" И там очередь стоит желающих служить в армии Соединенных Штатов. А когда у нас под носом в Бишкеке разворачивается база американская, то мы там видим темнокожих американцев, которые на край света готовы поехать, чтобы только служить. Давайте не будем наши проблемы путать с американскими. При их зарплате в несколько тысяч долларов, при их гарантии получения квартиры, бесплатного образования - я вас умоляю, естественно, есть неуставные отношения везде. Но когда у нас целый батальон убитых в результате дедовщины только в этом году - о чем мы говорим? Вот комитет солдатских матерей, вот Валентина сидит, она руководитель этого комитета. Каждый божий день к ним приходят в комитет и говорят: "Спасите нас, нас могут убить". Сегодня, что мы далеко ходим, сегодня в Екатеринбурге, в Свердловской области 13 пацанов убежало. Куда они убежали? В прокуратуру военную. Почему убежали? Какой вопрос. Оказывается, их сверстники из Карачаево-Черкесии их бьют, а офицер, который находится рядом, не обращает на это внимание. Сейчас возбудили уголовное дело. Что было до этого, в Таманской дивизии что было буквально несколько недель назад? Что в Волгограде было, когда 54 человека убежало? Буквально несколько месяцев назад. Что было в части ПВО в Подольске только что? Что там было? Проблема состоит в следующем - наши военные не хотят говорить правду о положении в вооруженных силах. На центральных каналах, к сожалению, за исключением НТВ, существует цензура на эту тему. Поэтому никогда в жизни мы, конечно, провести преобразования не сможем. Сейчас, слава Богу, по-моему, и президент, и правительство поняли, что отдавать генералам Генштаба реформу - грубая ошибка. К счастью, на последнем заседании правительства, которое было в ноябре, было принято решение создать соответствующее подразделение, создать рабочую группу. И это, действительно, выход из ситуации.
Ведущий: Борис Ефимович, дайте человеку высказаться.
КАРАЯН(?): У меня подозрения очень серьезные, что речь идет о перераспределении вот тех денег, которые могут быть выделены на реформу. Мы уже 10 лет находимся в перманентном состоянии реформирования вооруженных сил, которое Вы начали вместе со своими сторонниками. Сколько лет Вы у власти были, когда шла эта реформа? Почему она в эти сроки не закончилась? Вы понимаете, речь идет о бесконечном дележе денег, выделяемых на армию. А нужно на базе, на итогах научных исследований осуществить простейшие вещи. И первая из них - это наладить нормальную, здоровую воинскую деятельность. Сделать так, чтобы самолеты летали, танки стреляли, ездили, чтобы солдаты были заняты боевой подготовкой. Понимаете? А на это нужны деньги. И деньги, не выделяемые фондом солдатских и иных матерей, а деньги, которые выделаются на боевую подготовку, понимаете. И выслушивать истерические какие-то здесь крики нет смысла. Более того, мы наносим вред нашим вооруженным силам от того, что диагнозы ставим различные, кризисы, и так далее, и так далее. Если хотите, мы с Вами отдельно об этом поговорим. Есть такое понятие в социальной психологии - "самореализующееся пророчество". Мы навешиваем ярлыки, и армия становится такой, какой мы ее хотим видеть. Я сюда зашел, меня симпатичная девушка провела и посадила вот сюда. Сказала: "Здесь сидят сторонники Баскаева, а там - Немцова". Я говорю: "А почему Вы меня сюда сажаете?" Я говорю: "Может быть, я разделяю взгляды Немцова". - "Вы же военный". Понимаете? Хорошо, сел сюда. Еще слова не было сказано, я стал испытывать антипатию к той стороне и симпатию к этой. Еще никто слова не сказал. Солдат приходит сегодня в армию со сформировавшимся "синдромом Красной шапочки" - жертвы, от него пахнет страхом, на лбу написано "Не бейте меня больно и сильно, только понемножку", понимаете. А нужно формировать здесь, в обществе, вот нам с вами здоровую, самолюбивую личность. Вот Вы сказали о карачаево-черкесах, бьют карачаево-черкесов в армии, потому что он приходит с другой установкой служить - "всем, кто поднимет руку на меня, голову оторву", понимаете. Вот надо солдата нашего, молодого человека воспитывать так, чтобы он не бежал, а чтобы он отстаивал себя, свою честь.
Ведущий: Да, мы Вас поняли. Я только поясню, почему так посадили. Во-первых, сегодня деление наших главных героев понятно, военные-политики. И Вы сидите за военными. А кто Вас туда проводит - это не редакторы, люди не знают.
КАРАЯН(?): Я сел нормально.
Ведущий: Дайте дадим Борису Ефимовичу ответить.
Борис Немцов: Валерий Федорович, Вы же вроде как уже тут с блеском выступали? Нет?
ДОРОГИН: Безусловно.
Борис Немцов: Вы знаете, какая штука. У нас, когда было освобождение заложников в "Норд-Осте", то выяснилось, что в террористическом акте виноваты журналисты. Сейчас выясняется, что дедовщина, убийства, издевательства - в этом тоже виноваты журналисты, которые формируют синдром у общества страха перед вооруженными силами. На мой взгляд, это подмена понятий. Просто нахальная и нечестная. Очевидно, что в армии существует дедовщина. Очевидно, что матери не хотят пускать своих детей ровно из-за этого. Но я хочу сказать про другое. По поводу денег - это очень важная тема. Есть ли деньги у нас для того, чтобы перейти к контрактной армии - вот ведь ключевой вопрос. Я вам должен сказать, что требуются немалые деньги, где-то 30-40 миллиардов рублей, это чуть больше 10 процентов военного бюджета для того, чтобы резко повысить денежное довольствие и контрактникам, и офицерам. Всерьез повысить, да? Теперь, есть такие деньги у России или нет? Убежден, что да, нам Украина за газ 2 миллиона долларов должна. Нам наш батька Лукашенко должен каждый год по 500 миллионов. Не отдает никогда. Нам надо сокращать государственную машину для того, чтобы это все финансировать, и тогда, действительно появится возможность для того, чтобы была контрактная армия. Теперь, армия Соединенных Штатов. Какой вывод сделали американцы, проиграв Вьетнамскую войну? Главное - любительская армия не может победить даже Вьетнам. И после этого начался переход к профессиональной армии. Какой вывод мы делаем, застряв в Чечне, у нас там 75-тысячная группировка? Смотрите, на "Норд-Осте" наши ребята из "Альфы" освободили заложников в считанные минуты. А наши войска, которые в Чечне стоят, и Трошева только что сняли, (я считаю - замечательного русского офицера и патриота, да) наши войска там стоят 3 года. И, тем не менее, как вы знаете, ситуация там очень тяжелая. И она продолжает быть тяжелой. Почему? Потому что там армия, где воюют пацаны 18, 19-летние, а против них бандиты, здоровые мужики, которые выросли на войне, получают деньги отовсюду, возглавляют террористические группы. Так до тех пор, пока у нас будет вот такая армия из пацанов 18, 19-летних, мы же ни одной задачи не решим боевой. У нас, кроме того, помимо ситуации в Чечне, еще Средняя Азия, у нас есть еще 4 тысячи километров границы с Китаем. И, если мы хотим защищать свою родину, то единственный шанс - это переходить к контрактной армии. Дальше, идите где угодно деньги, проголосуем, мы проголосуем за контрактную. И последнее, по поводу замечания товарища полковника. Вы знаете, мне некоторые наши военные напоминают, (некоторые, которые отстаивают нынешнее положение катастрофическое) они мне напоминают председателей колхоза советских времен. Те говорили: "Дайте денег, и мы накормим Россию". Мы им давали денег, все время за продовольственную программу голосовали, все время голосовали за выделение ассигнований, и сами покупали хлеб у американцев и Аргентины. Вот тоже самое с армией. Если ничего там не делать, а просто давать деньги, то я вас уверяю, не будет там боеспособной армии. И не будут матери отдавать туда служить никого и никогда.
Ведущий: Пожалуйста.
- Депутат Госдумы Алкснис. Борис Ефимович, говорят, что история повторяется дважды. Первый раз как трагедия, второй раз как фарс. Когда в декабре 1917 года царская русская армия дивизиями уходила с фронта, это была трагедия. Сейчас, когда 20-15 человек уходит из части, мне кажется, во многом это фарс. Но мне кажется, в основе и того явления, и этого лежат схожие процессы. Когда либеральная русская интеллигенция посылала императору Японии поздравительные телеграммы по поводу блестящей победы японцев над русской армией в Манчжурии, она наносила страшный удар по армии. Но когда Ваш соратник по фракции господин Ковалев в Грозном призывал русских солдат сдаваться, бросать оружие, он выполнял то же самое страшное дело по разрушению российской армии. Когда сегодня Вы много говорите, что нужно 30-40 миллиардов рублей для того, чтобы решить задачи военной реформы, это, конечно, не так. Потому что цифры намного больше. Но позвольте, чтобы найти эти деньги, нужно забрать нефть у Абрамовича, рубильник у Чубайса. Это у Ваших товарищей, Ваших коллег, за которых Вы выступаете, чьи интересы Вы отражаете в Госдуме. Но Вы же никогда не говорите, чтобы забрать у них эти деньги и направить на армию, на реальную реформу в армии. А если Вы думаете, что дав только зарплату солдату, контрактнику и офицеру и эта проблема будет решена - нет, извините. Надо, чтобы летчик летал. А чтобы самолет полетел в воздух, это стоит таких огромных денег, которых 30-40 миллиардами не обойдетесь. Нужны деньги реальные. Еще раз говорю, а деньги Вы защищаете, Вы не даете их, потому что Ваша фракция стоит насмерть, потому что проводится сегодня ваш либеральный курс экономический.
Ведущий: Спасибо, Виктор Иванович. Пожалуйста.
Борис Немцов: Спасибо за вопрос. Вы знаете, благодаря нашему либеральному курсу вот уже 3 года страна демонстрирует очень быстрый экономический рост. Больше, чем на 20 процентов выросла экономика за последние три года. Почему? Потому что появились частные компании, потому что растет в них производительность труда, больше они платят налогов. Это позволяет увеличивать, хоть и недостаточно, заработную плату. Я, конечно, понимаю, что хочется повернуть проблему совсем в другую сторону. Но не получится. Я думаю, что как раз для того, чтобы провести реформу, можно ведь совсем простое дело сделать. Вот сейчас даже не надо ничего не акционировать, не собирать налоги, ничего. Надо, например, сказать, что "Ребята, давайте сделаем честным рынок акций "Газпрома", честным, открытым, прозрачным - это даст стране 12 миллиарда долларов, этого достаточно, чтобы провести военную реформу". Я вам говорю - этого достаточно. Вы мне говорите: "Нет, не надо". Ну, национализируете вы все, и будут все разворовывать чиновники, которые будут управлять всем этим самым. Проходили мы это все уже 80 лет. К чему это привело, мы тоже знаем. И самое главное - а что вы упорствуете, друзья? Вы что, не понимаете, что дедовщина - это не злой какой-то замысел каких-то людей, которые все это придумали. А это горькая правда вооруженных сил. И пока мы не поймем этого, пока мы не начнем двигаться, мы просто рискуем остаться без вооруженных сил. Без них, понимаете? Вы что хотите, чтобы Россия была без армии что ли? Я думаю, что нет. Поэтому единственный шанс - это выполнять программу Союза правых сил по переходу к профессиональной армии.
Ведущий: Борис Ефимович, спасибо. Я Аркадия Баскаева приглашаю к микрофону.
ДОРОГИН: Я бы хотел сказать, уважаемые, вот тут было сказано, что генералы не хотят реформ. Извините, это какие генерал не хотят реформ? Это что, вы хотите на меня показать, да, я адмирал. Я хочу сказать, что никогда в Москве не служил и не собираюсь служить. Я 32 года прослужил на Дальнем Востоке. Из них 28 на Камчатке. Это я-то не хочу реформ, вы хотите сказать? Если хотите вы сказать насчет интеллектуального уровня. Я закончил музыкальную школу, музыкальное училище, играю на пяти инструментах. Это я воспитываю тех солдат, да, может быть, есть издержки, но они кроются как раз в том смысле, в той как раз ненормальной структуре нашего государства и отражения нашего общества.
Борис Немцов: Поддержите нашу программу, Валерий Федорович. У меня есть предложение очень конкретное. Это же депутаты сидят. У меня предложение такое, когда мы будем голосовать по нашей реформе, я вас прошу, проголосовать "за".
Баскаев: Борис Ефимович, подождите.
Ведущий: Валерий Федорович, Борис Ефимович, у вас в Думе огромное количество времени, когда вы можете все обсудить, а у меня времени мало.
Борис Немцов: Мы обо всем уже договорились.
Ведущий: Все тогда.
Баскаев: Савик, можно я несколько слов все-таки скажу. Потому что то, что сказал Борис Ефимович, я уважительно отношусь к нему как к человеку и политику, но так не любить свою армию, свою страну, это надо уметь. То что говорил вот сегодня, до меня, мой коллега. В чем суть вопроса? Как будто сегодня мы поговорим здесь, то завтра или 1 января, через 10 дней введем профессиональную армию. И сегодня говорить матерям. Не отдавайте своих сынов в армию, не надо защищать свою страну, не надо иметь. Как мой коллега еще говорит, что это притягивает в армию или еще как. Это священный долг, который записан в Конституции. Другой разговор, давайте не будем посыпать голову пеплом. Речь идет о том, что нам нужно делать, давайте об этом и говорить. А сегодня программа, которую предложил господин Немцов, она - нет никакой программы. Нет сегодня. Меня еще возмущает, в чем ч согласен с Валерием Федоровичем, что, вы меня извините, я не вмешиваюсь в реформу медицины, потому что я не врач, и говорить о том, что генералы все - "враги народа" - это, извините меня, попытки типа того, что было в 37-м году. Давайте всех расстреляем. Как это было. Это не так совершенно. И большинство генералов, которые служили на Дальнем Востоке...
Ведущий: Вы тоже преувеличиваете, не было сказано такого.
Баскаев: Извините, восприятие публикой, мной, по крайней мере, было такое. Он оскорбил здесь публично. Я от курсанта до генерал-полковника прошел не в Москве, и на Дальнем востоке служил, и "горячие точки" все прошел. Командиром взвода был, роты, батальона, полка, дивизии. Я все прошел, я не родился генералом. И мне сегодня говорят, что я не хочу реформу. Да я больше страдаю, чем господин Немцов. В том числе, эти моменты связаны, с уходами солдат. Итак, говорим о том. что нам нужно делать. Я поддерживаю, кстати говоря, Бориса Ефимовича по поводу одного вопроса, многие, кстати говоря, генералы поддерживают эту идею. Она не родилась в СПС, она родилась в Генеральном штабе. Я знаю людей, которые ее поддерживают, генерал в том числе. ДА. надо переходить на профессиональную армию, я сторонник этого. Но ни в коем случае нельзя делать это так, как мы сегодня делаем, в том числе в Пскове. Я полностью с этим согласен. О чем идет речь? Действительно, мое видение то, о чем спрашивают солдатские матери, да. надо все равно в армии служить срочную службу. Я согласен с тем, что надо служить ее 6 месяцев, я согласен с Борисом Ефимовичем в этом.
Борис Немцов: Согласны в чем?
Баскаев: Спокойно, только не с тем, что вы говорите, как вы отзываетесь о своей армии, понимаете, как человек, который родился в России. Так вот я хотел о другом сказать. Да, нужны крупные учебные центры региональные, да. туда должны пойти все подряд, за исключением больных, конечно, ребят и отслужить 6 месяцев. Вот из этой категории людей нужно отбирать на контрактную службу. Насчет зарплаты. Я вам привожу свой пример. Я был командующим Московским округом Внутренних войск. У меня здесь в Москве стоит целое соединение, состоящее из прапорщиков и контрактников, 3,5 тыс. человек, в Москве. Они набраны. Давайте повернемся к МВД, к милиции, ведь они получают одинаково, так же, как получает контрактник в армии. Она укомплектована, пусть не полностью, но укомплектована. Да нужно переходить к этому. Надо начинать перевод на 6-месячную подготовку людей. Это мобилизационный ресурс. Это сегодня мы будем знать, что любой молодой человек будет готов встать на защиту своего государства. Не важно, что он не будет служить ан контрактной службе. Мы его подготовим. Я, например, говоря с комитетом солдатских матерей, я, например, проводил этот эксперимент, он удался. Но, к сожалению, опят не поддержали некоторые. Например, мы в той же Москве и в целом в округе пытались призывать ребят по месту жительства. К чему это приводит? Они никуда не убегали, потому что в каждой части, в каждом полку в Рязани, в Воронеже, работали матери. Они приходили к командирам, это воспринималось очень тяжело, они видели, как они кушают, как они ходят на физзарядку, и так далее. Должно быть общение родителей и солдат, это однозначно. Я думаю, что вот ряд еще других позиций, о которых мы можем говорить сегодня, но то, что реформа в армии нужна, абсолютно никто не спорит с этим. Изменилась страна, изменилась техника, вооружение, должна быть реформа армии. К сожалению, кроме слов и демагогических заявлений, у нас ничего нет.
НЕЗАВИСИМЫЙ ВОЕННЫЙ ЭКСПЕРТ П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Скажите, понятно совершенно, что в общем разложение вооруженных Сил происходит, оно зашло очень далеко, это понятно, что реформы нет, это тоже всем понятно и никто с этим не спорит. Но ведь также должно быть понятно и то, что принципиальная проблема вообще реформирования Вооруженных Сил состоит в том, что у нас либо нужно сокращать размеры всей военной структуры государства, не Минобороны, а всей военной структуры в 3-4 раза. Или увеличивать военный бюджет тоже в 3-4 раза. Сокращать на 10 процентов там или здесь увеличивать на 10 процентов, это в принципе ничего вообще не решает. Конечно, этого недостаточно. Потому что тех денег, что сейчас выдают, они тоже используются не лучшим образом, разворовываются всяко. Но, если этого не делать, то не получится точно совсем ничего. Соответственно, поскольку увеличить военный бюджет в 3-4 раза точно не получится, надо сокращать, надо сокращать задачи, надо менять военные концепции, доктрины, чтобы они соответствовали возможностям и размерам России. Наверное, об этом нужно говорить, пока не решены принципиальные вопросы, все частные не будут решены, они будут становится все хуже и хуже. Баскаев: Я с вами абсолютно согласен. Я почему говорю, на мое впечатление генерала, который интересуется и знает эту тему, что сегодня фактически то, о чем мы говорим, концептуально нет, к сожалению, четкого понимания в Государственной Думе, у наших коллег. У нас целая межфракционная группа офицеров и генералов, которые сегодня занимаются этим. Действительно это правильно и то, что говорят, к сожалению, нет действительно четкого и ясного понимания то, каким образом должно происходить реформирование того или иного вида Вооруженных Сил, других силовых структур. Начинаются эти попытки, уже есть, но, наверное, их надо действительно четко и ясно обозначить, в том числе и законодательно. В этом я совершенно согласен и к этому нам всем, присутствующим здесь депутатам в том числе, надо действительно подходить к этому серьезно. К этому нужно идти. Но только не нужно, во-первых, бросаться, я понимаю, эти события, конечно, например, для меня сегодня утром когда увидел этот екатеринбургский уход, я понимаю, что это массовый вопрос. Кстати говоря, понимаете, вот Борис Ефимович сказал, что это болезнь армии. Да нет, это болезнь общества. Откуда эти солдаты пришли? Они разве Казахстана приехали что ли? Да ничего подобного, они наши. Мы их так воспитали. Второй момент, сегодня из 100 человек, которые подлежат призыву, сегодня призывается 11, максимум 13 человек. Кто сегодня идет в армию? Ведь мы же сегодня в армии видим людей, я никогда за 37 лет службы не видел, когда солдат не умеет читать, писать не умеет. Вот кто у нас пришел в армию сегодня. Я именно поэтому говорю, что нужно переводить на профессиональную основу. Но мы сегодня всю интеллектуальную молодежь освободили. Если бы в этой же роте были ребята грамотные. Вы понимаете прекрасно, как это сделать, обратиться к прокурору и не было бы этого ухода. Это совершенно другая система. У нас армия на уровне просто гражданской войны.
КОМИТЕТ СОЛДАТСКИХ МАТЕРЕЙ, Л.Кузнецова: Мне, как солдатской матери, как-то обидно слушать все, что здесь происходит. Вы забыли, о чем мы говорим? Наши солдаты, да вот последний уход ребят, которые ушли из части ПВО, грязные, голодные. От грязи кожа вся покрыта не поймешь чем. Они жалуются не на побои. Говорят, что сейчас мы плохо воспитываем ребят, они не хотят идти в армию. Неправда, около двух тысяч пацанов приходят избитых к нам в комитет, никто не пожаловался на то, что тяжело носить автомат, что тяжело ему учиться каким-то военным премудростям. Тяжело терпеть унижения со стороны офицеров и старослужащих, тяжело быть голодным. Он хочет быть достойным солдатом. Основная масса солдат, которая сейчас по призыву идет в армию, ответственно вам говорю, работаю 13 лет в комитете, они пошли в армию потому, что хотят служить. Но это желание через полгода у них пропадает. Приходит ко мне мальчик и говорит, Любовь Васильевна, обижали и все такое. Ему говорим, мальчик, у тебя же язва, ты мог бы не ходить в эту армию. Я, говорит, об этом знал, но скрыл ее для того, чтобы пойти в армию, а теперь я хочу ее обнаружить и уйти из армии, потому что не могу здесь так служить. Говорит, я хочу служить в достойной армии. О чем мы говорим? Какие-то деньги. Нас обвиняют, что мы разваливаем какую-то армию, давайте вернемся к нашим мальчикам, к нашим детям.
Баскаев: Я возвращаюсь к нашим мальчикам и хочу сказать несколько слов. Вот мы говорим, у нас появилась панацея, дедовщина. Вот последний сегодняшний уход из части ПВО. Тот кто представляет себе, сейчас декабрь месяц, ушли ребята, которые стали старослужащими. Старше их призыва нет сегодня, они уже уволены, может быть, осталось человек 5-7, до 31 декабря которые уволятся. Они уже старослужащие. То есть здесь вопрос не в дедовщине по сроку службы. Это уже совершенно другая песня. И здесь нужно разбираться прокуратуре, действительно, там могут быть бандиты, там могут быть те, кто унижает человеческое достоинство другого солдата. Кстати говоря, я с вами согласен в том, что сегодня надо решать проблему совершенно по-другому с командирами. У нас сегодня пытаются, я, например, будучи командующим, ставил задачу так: если у человека в полку нет ни одного неуставного отношения, значит там занимаются укрывательством. У нас наказывают офицеров за неуставные отношения. Вот в чем беда. Они должны вскрывать их сами. Они не должны этого бояться. Вот эта болезнь у нас есть, существует в армии, к сожалению. Потом, еще раз повторяю, надо, понимаете, я не отрицаю, эти факты есть, это естественно, к сожалению. Не должно быть этого, но мы должны серьезно всем обществом этим заниматься, и в школе, и в армии. Да, мы виноваты, депутаты Государственной Думы. Кстати говоря, комитет солдатских матерей должен этим заниматься. Это все естественно, по-моему.
ПРЕДСТАВИТЕЛЬ МОСКОВСКОГО МОЛОДЕЖНОГО ОБЩЕСТВЕННОГО ДВИЖЕНИЯ "ПРАВОВАЯ МОЛОДЕЖЬ" А.Закандарин: Я отстаиваю здесь интересы молодежи. У меня один вопрос, когда у России будет профессиональная армия. Это к вам вопрос. Второе, вы говорите, у "Союза правых сил" нет программы. Она напечатана и я могу вам ее вручить, если хотите.
Ведущий: Ладно, спасибо, это уже группа поддержки.
Закандарин: А вашу программу я пока не видел и ничего написанного толкового не читал. Вот в чем проблема.
Баскаев: Я, к сожалению, тоже не читал, потому что написано бестолково, я прошу прощения, без знания дела. Это уже, извините меня, не надо тут нас... Я представляю, я уже сказал, давайте заниматься каждый своим. Политики должны заниматься естественно этим, но этим должны заниматься профессионалы тоже. С пониманием того, когда будет профессиональная армия. Я вам скажу, если мы начнем ее грубо говоря завтра, мы раньше чем через 5-7 лет не сделаем профессиональную армию. И как бы мы этого не старались сделать. Нет сегодня таких условий, нет таких возможностей. Мы говорили, сегодня очень много пишут, нужно подготовить инструкторов, которые будут этих ребят учить, надо перевести на профессиональную основу тех специалистов, которые будут этих ребят воспитывать и командиров отделений и так далее. Огромная масса работы. Их нужно сделать. Нигде ни в одной армии в день не производят профессиональную армию.
Борис Немцов: У меня очень короткая ремарка. Вы тут нашего молодого коллегу обидели. Но ведь вы изложили в своем выступлении про 6-месячных резервистов, потом про контрактников, вы изложили программу "Союза правых сил". Поэтому вы прочитали и изложили.
Баскаев: Я заканчиваю. Вы изложили то, некоторые из тех частей, которые наиболее популистские, это то, что уже давно в армии созрело. А вы взяли и обобщили. Вы прекрасно сделали, но это не значит, что вы уже подготовили реформу. Это совершенно не тот документ, который бы позволил ее осуществить.
Борис Немцов: Вы поддержите.
Ведущий: Спасибо. Я всегда прошу главных героев, когда они выступают у микрофона или с мест, не говорить о том, о чем никто не знает. Потому что мало кто читал вот эту брошюру о реформе армии "Союза правых сил". Тем не менее это получается, потому что такова жизнь.
Ведущий: В прямом эфире программы "Свобода слова" на НТВ мы обсуждаем ситуацию, сложившуюся сейчас в армии. Я приглашаю к микрофону Алексея Арбатова, заместителя председателя Комитета по обороне Государственной Думы от фракции "Яблоко". Алексей Георгиевич, я полагаю, что у вас много что есть сказать.
ЗАМ. ПРЕДСЕДАТЕЛЯ ГОСДУМЫ ПО ОБОРОНЕ А.Арбатов: Гораздо больше, чем время передачи позволяет.
Ведущий: Да, время мало. Как вы относитесь, к примеру, к поступку Геннадия Трошева, боевого командира, который в общем-то публично отказался выполнять указание Министерства обороны.
Арбатов: Здесь есть формальная сторона и есть этическая. С формальной точки зрения, когда он выступил на пресс-конференции, приказа никакого не было подписано. С ним, по всей видимости, прошел какой-то нормальный разговор, ему сообщили о таком плане и он, не соглашаясь с ним, высказал свое несогласие. То есть он не нарушил никакого закона. Он не подлежит никакому преследованию с этой точки зрения. Многие говорят, вот он не должен был с этической точки зрения, выходить на публику. Надо было сначала уйти в отставку, а потом выходить. Но, позвольте, если говорить об этической стороне вопроса, где же здесь этика, когда одного из лучших высших военачальников Российской армии с главного округа, Северо-Кавказского военного округа, задвигают в Сибирский военный округ. Причем для этого совершенно очевидно никаких реальных причин нет. Это Герой России, это округ, который неоднократно отмечался, как один из лучших. И нет сомнения, что это просто результат интриг. Эта этическая сторона, на мой взгляд, абсолютно не выдерживает никакой критики. Поэтому я не ни в коей мере не могу осудить генерал-полковника Геннадия Трошева за этот поступок. Но мне хотелось сказать о более общей теме, о которой мы здесь говорим. Во-первых, насчет 6-месячного срока службы. Я поначалу очень обрадовался, когда мой коллега из СПС Борис Немцов здесь об этом ничего не сказал, я подумал, что они изменили свою позицию, ибо это контрпродуктивная идея, которая больше подходит для пиара, чем для реальной программы. 6-месячный срок, во-первых, не избавляет от дедовщины. Здесь приводились примеры, когда "деды" убегают из армии, старослужащие, которые не подвергаются никаким таким казалось бы преследованиям. Но они убегают, их бьют молодые, которые сильнее. Или они убегают, потому что у них невыносимые условия службы. Их унижают офицеры, унижают прапорщики. Поэтому 6-месячный срок службы с этой точки зрения ничего ровным счетом не даст. Важно принудительно забирают или добровольно. Вот главный вопрос. Вот главный корень проблемы. Если у нас будут ловить с милицией призывников, и призывать их выполнять долг помимо их воли, то дедовщина все равно будет даже и в армии, которая набирается по призыву ан 6 месяцев. Помимо всего прочего государству просто нерационально тратить огромные деньги на всю призывную систему, чтобы обучить за 6 месяцев и отпустить домой. Уж если они вложили эти деньги и обучили, надо же, чтобы хоть какое-то время человек послужил. Поэтому дедовщина ни с какой точки зрения не годится. Более всего, она отвлекает внимание от главного - посредствам ли нам контрактная армия. Вот я вам приведу некоторые цифры, которые покажут, что она нам абсолютно по средствам. И те, кто говорит о многомиллиардных о сотнях миллиардов затрат, это люди, которые просто хотят заблокировать этот путь развития военной реформы. Если бы мы нынешнюю армию, 1 млн. 200 тыс. человек, я говорю только о Вооруженных Силах сейчас, с другими проще, Внутренние войска - это несколько проще. Если бы мы сейчас эту армию захотели перевести полностью на контракт, то есть рядовых и сержантов перевели бы на контрактную основу, это бы нам стоило дополнительно 17 млрд. рублей. Это 5 процентов к военному бюджету. Можно сказать, на такие деньги хороший контингент не пойдет или мы вообще не наберем. Если бы мы вдвое увеличили денежное довольствие офицерам, генералам и контрактникам, с нынешней армией это бы стоило нам 100 млрд. рублей. Казалось бы много, но это 30 процентов военного бюджета. Это тоже не астрономическая сумма. Если бы мы сократили при этом Вооруженные Силы, выплатив офицеров все, что положено, предоставив им жилье, это обошлось бы нам в 64 млрд. Это дополнительно 18 процентов от военного бюджета. Конечно, там еще есть и жилье, и другие вопросы, но поскольку речь идет о деньгах, не надо здесь вводить в заблуждение президента, министра обороны, что мы говорим о сотнях миллиардов рублей. Я вам цифры назвал, основанные на военной статистике, на всех данных, которые в Комитете по обороне мы можем получить.
ВОЕННЫЙ ОБОЗРЕВАТЕЛЬ ГАЗЕТЫ "КОМСОМОЛЬСКАЯ ПРАВДА" В.Боронец: Вы сейчас сделали серьезное заявление, что не надо вводить в заблуждение ни президента, ни Правительство, но мне как раз кажется, что вы сейчас это и делаете. Потому что есть не к вам относящиеся, а к вашим коллегам некая лживая посылка, которая заставляет всех думать, что вот мы выделим солдатам деньги, повысим зарплату и армия станет профессиональной. Это чистейшая ложь. Мы сейчас можем солдату заплатить 10 тыс. в месяц, но мы его посадим в старый танк, летчика посадим в ржавый самолет, пилота посадим в ржавый вертолет, а лейтенанта Дорогина вы загоним в ржавую подводную лодку. Так что нельзя обманывать гражданскую публику, многоуважаемый, и говорить, что только связано с зарплатой военнослужащих. Вы, наверное, лучше меня и прекрасно понимаете, что реформирование армии - это великий комплекс реформаторских шагов конкретных, которые очень дорого стоят и вопрос не касается даже 30 процентов. Вы понимаете, у нас тут 10 млрд. долларов сейчас годовой бюджет, у Америки почти что 300 млрд. и мы пытаемся при наших рваных штанишках тоже запрыгнуть в эту дорогую телегу. Теперь что касается генерала Трошева.
Ведущий: Виктор, подождите, давайте дадим возможность на это ответить.
Арбатов: Я прекрасно понимаю, как и все, кто профессионально занимается военной реформой, что не только принцип комплектования является военной реформой. Там еще целый ряд других направлений. Вы некоторые из упомянули. Но я вам могу ответить так, что даже ржавый танк и ржавый бронетранспортер, самолетами и кораблями, как известно управляют офицеры, морские и других видов Вооруженных Сил, а вот даже ржавый танк и бронетранспортер контрактник будет лучше обслуживать и использовать, чем призывник. И примером того, не нужно абстрактно об этом говорить, опять-таки возвращаю вас в 201-ю мотострелковую дивизию. Они сами ремонтируют свое снаряжение и военную технику, вооружение. Почему? Им запрещено вывозить ее в Россию, там такие условия в Таджикистане нестандартные. Они сами ремонтируют. Солдаты помогают офицерам, никакой дедовщины вообще там нет. Это показывает, что даже в этих условиях все-таки контрактная армия лучше работает. Но, конечно, дополнительные средства нужны на обеспечение, на оснащение армии, на боевую подготовку. Но опять-таки, если будет профессиональная армия, то и вооружение перейдет в руки, которые будут умело с этим обращаться. Компьютер призывнику не дашь, сейчас компьютеризируется армия, причем быстро. Не дашь компьютер, а вот контрактнику можно. И на боевую подготовку нужно будет выделять средства и гораздо лучше контрактник будет этим заниматься. А сравнение нас с Америкой, вы знаете, зачастую тоже предмет некоторых спекуляций. У нас и депутаты получают не так, как конгрессмены. Мы должны по нашим стандартам судить. Я считаю, что если мы контрактнику платили бы 6 тыс. рублей в месяц, а младшему офицеру, после прихода из училища в первый гарнизон 10 тыс. рублей в месяц, уже это позволило бы им служить, не заботясь о хлебе насущном, не болея душой за семью каждый день.
Боронец: Алексей, простите меня, пожалуйста, но у вас представления о 201-й дивизии, как у Незнайки о Солнечном городе. Откуда у вас такой вот идеалистический подход или идиллическое представление о 201-й дивизии? Вы знаете, что оттуда солдаты еще недавно сотнями уезжали в отпуск и не возвращались в 201-ю дивизию. Вам прекрасно это известно, почему же вы блефуете, я не пойму.
Арбатов: Нет идеальных частей, даже в армии США...
Боронец: 201-я дивизии еще далеко...
Арбатов: Если сравнить 201-ю дивизию с другими дивизиями, то она покажет, что она гораздо на более высоком уровне служит и выполняет свои задачи. Хотя эта дивизия в очень тяжелых условиях служила и участвовала в боевых действиях напрямую. Я был 6 раз в 201-й дивизии, разговаривал с офицерами, разговаривал с военнослужащими, с рядовыми. Мое впечатление не на газетах и не на телевидении основано.
Д.Тугушкин: В первую очередь надо разобраться, для какого общество армия существует. Или общество у нас демократическое, или общество у нас олигархическое. Мы говорим, деньги здесь, порядка 5 млрд. долларов не можем найти, которые разбазарили и никто ответственность не понес. Не можем найти ответственных за октябрь 93-го года, хотя Дума рассматривала на этой неделе...
Ведущий: Я вас умоляю, не политическое выступление, у нас нет на это времени. У вас есть конкретный вопрос к Алексею Арбатову.
Тугушкин: Я конкретно хочу сказать насчет неуставных взаимоотношений. Я сам 2 года отслужил в армии солдатом и 25 лет офицером. Были в русской армии полковые суды, так называемые, которые рассматривали значительные правонарушения в войсках. Эти суды были при Керенском. Были в Красной Армии до 21-го года. Сейчас существует во многих армиях мира. Вот что нужно сделать, военную полицию вводить нужно. Еще такой момент, у нас в Думе нет органа, который бы координировал поступление вопросов с войск. Надо создать этот орган.
Арбатов: Все эти вопросы можно серьезно обсуждать. Это дополнительные меры. И касающиеся того, как разбираются правонарушения. Есть и независимые организации, которые этим занимаются, не заботясь о чести мундира. Это другое, но все равно в основе остается одно. Опыт и тех солдат, которые убегают сейчас, и того как, у нас каждый раз призыв, как битва за урожай. Потому что приходится с милицией ловить призывников. Раз уж об урожае зашла речь, помните, как с кукурузой, будем сеять за Полярным кругом. Не растет она там. 13 процентов, скажем, урожай, нет, будем сеять. Вот такое же отношение сейчас проявляют те, кто говорит, все равно призыв будет всегда.
Ведущий: Алексей Георгиевич, спасибо.
Ведущий: Итак, в прямом эфире мы подводим итоги. Наш "свободный микрофон", аудитория получает слова, пожалуйста.
- Пока в нашей армии не перестанут погибать люди и становиться калеками. Пока они не будут обеспечены материально и не будут сыты, престижа служить в армии не будет.
- Генерала Трошева, это личный вопрос, на мой взгляд, и использовать для этого кризис не стоит. А прессу для боевого генерала, на мой взгляд, это недостойно.
- О 6 месяцах службы. Факт из истории. За первые 3 месяца первой мировой войны весь кадровый состав русской армии был выбит полностью из строя. Не дай Бог в современной войне этот самый состав профессиональный будет выбит еще быстрее. Кто придет ему на смену? Те самые резервисты, которых планируется обучать все 6 месяцев. За 6 месяцев можно научить солдата махать шашкой, скакать на коне, стрелять из пулемета, но ни в коем случае нельзя научить водит танк, стрелять из системы "Град". Вывод - мы проиграем эту войну.
- Реформу надо проводить срочно, не считаясь со средствами. И добавлять денег не только на денежное довольствие, но и на боевую учебу. И только боевой учебой должна заниматься профессиональная армия. За использование солдат и сейчас призывников на парко-хозяйственной деятельности, на строительстве дач и на уборке урожая, генералов и офицеров, которые допускают это, надо отдавать под суд.
- Правильно говорит депутат Арбатов, наша новая армия должна быть небольшой, организованной и хорошо вооруженной. Ведь перед нами не старый враг, а новый. И второе, не правы те, кто говорит, что у нас нет денег. Деньги есть, но их нужно правильно распределять.
- Пока у на не будет в стране ответственных за реформу российских Вооруженных Сил, у нас этой реформы не будет никогда. Вспомните хотя бы одного министра обороны, сменившегося за все это время, который понес ответственность за то, что реформы, в течение 10 лет мы о ней говорим, а ее до сих пор так и нет.
- Безусловно армию нужно переводить на профессиональную основу, на контрактную основу, но вот предложения о 6 месяцах. Я думаю, что это "потемкинские деревни", потому что сокращение срока службы приведет к увеличению количества призывников.
- За одно поколения армию нашу трижды ошельмовали Хрущев, Горбачев, Ельцин и псевдодемократы. Но запомните одно, что штыки у солдат острые, пули бронежилет пробивают. Найдут солдаты виновников.
Ведущий: Осторожно, осторожно, есть закон об экстремизме. Не надо этого говорить. Я заканчиваю "свободный микрофон" не потому, что боюсь такого, а потому что время истекло. Честно, это абсолютно. Я вас прошу вернуться на места, потому что мы будем еще голосовать. Давайте сразу подытожим, какие высказывания и как на них реагировала наша аудитория, поделенная, как мы помним, на тех, кто верит, что в армии вновь будет престижно служить в результате реформы и тех, кто не верит. Итак, какое высказывание вызвало самую отрицательную реакцию двух групп.
Борис Немцов: Больше, чем на 20 процентов выросла экономика за последние три года. Почему? Потому что появились частные компании, потому что у них растет производительность труда, они больше платят налогов.
Ведущий: Я понимаю, что большинство нашей аудитории ваучер получила и продала сразу. И все это еще помнит. Эту ваучерную приватизацию. И какое же высказывание было поддержано той и другой группой.
Кузнецова: Тяжело терпеть унижение со стороны офицеров и военнослужащих, старослужащих, тяжело быть голодным, он хочет быть достойным солдатом.
Ведущий: Да, голодным быть тяжело, это несомненно. Я очень быстро хочу исправить собственную большую ошибку, потому что я по поступку Трошева спросил у политиков, не спросил у военных. Я Баскаева очень быстро попрошу дать оценку решения Трошева.
Баскаев: Я искренне уважаю этого генерала, с ним знаком, уважаю за его деятельность на Северном Кавказе, но, с моей стороны, поступок не только с этической точки зрения, но и с военной точки не корректный. Во-первых, перевод на параллельную должность не является снятием с должности. Во-вторых, один вопрос, если бы он остался командующим, как бы он назначении одного командира полка на другую должность, чтобы он говорил ему в глаза, если сам отказался исполнять. Я считаю, что это чисто политический трюк. Это очень некрасивый поступок.
Борис Немцов: Я считаю, что генерал Трошев настоящий русский генерал-патриот. Его увольнение оскорбляет Российскую армию.
Ведущий: Пожалуйста, мы сейчас посмотрим, как люди изменили свою точку зрения в течение программы, послушав наших главных героев и уважаемых экспертов и журналистов. Голосует аудитория. Я напомню старый график - 55,2 процента пессимисты и 44,8 - оптимисты. А что сейчас, изменилось или нет? Мы получаем результат. Почему-то пессимистов стало больше и больше существенно. Я думаю не потому, что они не верят в реформу, я думаю, они не верят в то, что политики когда-нибудь договорятся с военными. Мне кажется вот, во что они не верят. До свидания, до следующей пятницы.