В гостях: Мария Гайдар, вице-губернатор Кировской области; Федор Шелов-Коведяев, профессор кафедры мировой политики ГУ-ВШЭ; Борис Немцов, один из лидеров движения "Солидарность".
19/03/2010 19:05
ПРОНЬКО: Добрый вечер, дамы и господа. У микрофона Юрий Пронько. На радиостанции "Финам FM" ежедневная программа "Реальное время". Сегодня, 19 марта, исполнилось бы 54 года Егору Тимуровичу Гайдару, человеку, роль которого сложно переоценить в новейшей истории российского государства. Именно он является отцом тех, я надеюсь, необратимых процессов, которые мы наблюдали и наблюдаем в нашей стране. С ним многие были не согласны, многие его просто не хотели понимать, многие приписывали и приписывают по сей день ошибки, которые, как правило, совершали его предшественники, а ему приходилось брать на себя всю неблагодарную работу по очистке этих авгиевых конюшен под названием Российская Федерация. Сегодня в "Реальное время" мы пригласили людей, которые непосредственно знали и работали с Егором Тимуровичем Гайдаром, людей, которые не понаслышке знали этого человека. Я с удовольствием представляю участников программы. Это Борис Немцов – был Борис Ефимович и первым вице-премьером федерального правительства, и губернатором Нижегородской области, сейчас – один из лидеров движения "Солидарность". Борис, рад видеть, добрый вечер.
НЕМЦОВ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: И историк, политолог, в 91-92-м годах первый заместитель министра иностранных дел России, а ныне профессор кафедры мировой политики Высшей школы экономики Федор Шелов-Коведяев. Федор, рад вас также видеть. Добрый вечер.
ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: Через энное количество лет было приятно вновь с вами встретиться, правда, при других теперь обстоятельствах.
ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Бывает, бывает, что ж.
ПРОНЬКО: И также участником сегодняшней программы, правда, по телефону, будет Мария Гайдар, вице-губернатор Кировской области. Чуть позже с Марией Егоровной мы также пообщаемся. Борис, если позволите, первый вам вопрос задам. Дата. Дата – с одной стороны, день рождения, с другой стороны, наверное, никто никогда не мог предположить, что Егор Тимурович так рано уйдет от нас. Он ушел. Вот сейчас какие чувства вы испытываете в этот день – день, когда бы ему исполнилось 54 года?
НЕМЦОВ: Рано он ушел. У нас в России такие люди часто рано уходят. Егор человек был в этом смысле очень смелый, абсолютно не думающий ни о себе, ни о своем здоровье, ни о своей жизни. Это у них, видимо, по наследству, у Гайдаров. Понимаете, он такой генетически был бесстрашный. Он был при этом достаточно ранимым человеком.
Те, кто говорят, что массовая ненависть бесследно растворялась в его сердце и душе – они, конечно, не понимали Гайдара. Он это все очень тяжело переживал, но, тем не менее, был абсолютно уверен в своей правоте и в исторической значимости того, что он делал.
При этом никакой мании величия не было, то есть была абсолютная адекватность, что, кстати, не характерно для людей, которые в историю входят – и входят, очевидно, как спасители страны. Сейчас кажется для многих, может быть, вот эта оценка удивительной, но я вас уверяю, что в долгосрочной перспективе ровно так и будет. Я считаю, что друзья Егора, и не только
Борис Немцов, Федор Шелов-Коведяев ПРОНЬКО: Может быть, когда-нибудь и будет.
ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Или телевидение изменится.
НЕМЦОВ: Короче говоря, наш долг – объяснить гражданам нашей страны, в том числе и одурманенным вот этой массовой пропагандой лживой, истинную историческую роль Егора. Я считаю, что это будет лучшая память о нем.
ПРОНЬКО: Борис, вы сказали такую фразу: "Он переживал".
НЕМЦОВ: Очень.
ПРОНЬКО: Он очень переживал. Это такие были человеческие чувства, внутренние чувства, которые он не показывал, не выказывал никому, или все-таки друзья это замечали?
НЕМЦОВ: Друзья замечали.
ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Нет, это на уровне ощущений, чувствовалось просто. Когда вы дружите с человеком, вы чувствуете его. И вот благодаря этому… Открытых каких-то заявлений, честно говоря, я особенно не припомню. Ну, иногда просто бывало достаточно: "Ну зачем опять вот таким образом? Могли бы что-нибудь поумнее придумать". А так, в принципе… Если говорить о людях в целом, о гражданах России, то у него такой обиды какой-то и ревности не было вообще, и вот тут можно было почувствовать только на уровне понимания человеческого, что он это все переживает.
ПРОНЬКО: Борис, вы что-то хотели сказать. Что-то вспомнилось?
НЕМЦОВ: Да, мы с Гайдаром… Да у меня масса историй, есть и грустные, и веселые есть…
ПРОНЬКО: Ну, расскажите, потому что, понимаете, в массе своей народ зашит некими стереотипами, что это – человек, который погубил Советский Союз, человек, который разрушил великую страну, которая была. Некоторые говорят, что это была великая трагедия…
ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Как в том кино: "Часовню тоже я разрушил?"
ПРОНЬКО: Он, получается, персонифицировано отвечает за все. Вот так получилось в нашей стране.
Борис Немцов ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Прямо тут.
НЕМЦОВ: Да, "прямо тут, что ты их ограбил – первый вопрос, а второй вопрос вообще: тебе перед дедушкой не стыдно?"
ПРОНЬКО: То есть, это два вопроса, которые постоянно задавали?
НЕМЦОВ: Абсолютно верно. И Егор даже не уточнял, перед каким дедушкой: дело в том, что у него…
ПРОНЬКО: Бажов.
НЕМЦОВ: Да, и Бажов, и Аркадий Гайдар – знаменитые оба дедушки. Ну, по всей видимости, все-таки, когда простые люди спрашивают, они, конечно, имели в виду…
ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Революционера.
НЕМЦОВ: Революционера, да. И он мне сказал: "Ты знаешь, я, может быть, в силу своей излишней научности, интеллигентности, наверное, объяснить им, куда делись их вклады, так, наверное, и не смогу. Я пытаюсь, я уже тысячу разных вариантов ответов на этот счет имею, но ни один из них не подходит". Я говорю: "А ты не пробовал просто ненормативную лексику использовать?"
ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Не может он.
НЕМЦОВ: А он – понимаешь,
он был очень интеллигентный человек. Он, кстати, мог использовать не нормативную лексику, но это ему давалось с трудом, ему это ужасно не нравилось, это было очень неорганично.
Но когда его уже выведут так из себя, что просто дальше уже некуда, другой бы уже или повесился, или убил кого-нибудь…
ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Ну да, я присутствовал при одной сцене, когда что-то Руцкой на него наседал, он был вице-президентом. Летели мы в самолете, и он говорит: "Ну, вот я не понимаю, Егор, я не понимаю". И он ему ответил: "Ну, не понимаешь – …"
ПРОНЬКО: Сказал.
ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Да. Вот ну просто потому, что он ему и так, и сяк…
Федор Шелов-Коведяев ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Да, это очень редко, да. Я, пожалуй, вот это единственный такой эпизод и видел. Ну, кроме каких-то анекдотов, когда, бывает, рассказывают…
ПРОНЬКО: Рассказывал? То есть, этот человек обладал чувством юмора?
ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Да, конечно.
НЕМЦОВ: Да-да, конечно. Заразительно смеялся всегда.
ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Да. Из песни слов ведь не выкинешь. Потом, в анекдотах это иногда звучало, но так вот, чтобы специально в какой-то или полемике, или что-то – ну, вот говорю, один раз это только видел.
ПРОНЬКО: Нынешние политики в России очень пекутся о своих рейтингах, о своей любви всенародной и о том, что с этим связано. Крайне редко идут на какие-то непопулярные меры, ну, или даже если идут, то пытаются стрелки перевести куда-нибудь, на кого-то – ну, на того же стрелочника.
ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Естественно.
ПРОНЬКО: Борис и Федор, вы мне скажите, пожалуйста, Егор Тимурович был таким "самоубийцей"? Он ведь понимал, что он делает? Он понимал, что рейтинг он убивает собственными руками.
ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Нет. Во-первых, слава богу…
ПРОНЬКО: Или для него вообще этих понятий не было?
ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: О слове "рейтинг" присутствующие здесь и отсутствующий Егор, так же, как, скажем, отсутствующий Чубайс, просто не думали. Потому что если бы тот же самый Борис думал о своем рейтинге, когда он был губернатором в Нижнем Новгороде, он бы просто ничего не сделал. И не стал бы делать, потому что зачем? Егор…
Его проблема во взаимоотношениях со знанием сограждан, с моей точки зрения, заключается в одной коренной вещи: он человек планетарного масштаба. Он адекватен не только времени, не только стране – он адекватен миру.
И это колоссальная потеря именно потому, что его в профессиональной области, и далеко не только в ней, в общем, строго говоря, заменить некому. Человек, который действительно понимал, что называется, на кончиках пальцев – уж во всяком случае, в экономике – то, что происходит, то, что может происходить, почему, как, и так далее. Людей умных, экономистов, талантливых – уже, слава богу, в том числе и, может быть, прежде всего благодаря ему, уже немало. Но людей, мыслящих глобально, понимающих, что происходит глобально в мире и почему происходит, и как может развиваться дальше, в нашей стране нет. И когда есть такой разрыв между человеком, который смотрит на мир с высоты птичьего полета, а другие занимаются своими очень важными, но приземленными вещами, то, с одной стороны, возникает ложное впечатление о том, что он вообще не интересуется этим, и вообще, его как бы люди не интересуют. Отсюда обвинения в том, что он холодный, жестокий – это все ерунда просто. А с другой стороны, просто разрыв во взгляде, то есть если один человек мыслит, как Ландау, а другой мыслит, как сапожник, то им трудно найти взаимопонимание.
ПРОНЬКО: Но он же человек, то есть, он, наверное, хотел быть и популярным, и понимаемым – самое главное – понимаемым со стороны тех людей, ради которых он работал.
ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Нет, он очень ценил понимание в профессиональной среде. В профессиональной среде в широком смысле – не только в экономической, но вообще, когда профессионально обсуждались вопросы. Он очень ценил мнение соратников, то есть людей, с которыми он делал общее дело. Опять же, не только в экономике. И переживал очень глубоко, если возникали какие-то расхождения – в частности, кампания в Чечне развела его с некоторыми людьми, к которым он и дальше продолжал относиться очень трепетно, и он это переживал. Но у него не было желания, и здесь существует совершенно правильный тезис, что он был государственный деятель, а не политик…
ПРОНЬКО: Почувствуйте разницу.
ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Он думал не о следующих выборах, не о России в себе, а о себе в России – вот это разница большая, то есть, не поглощать страну собой, своей замечательной персоной.
Не к теме будь помянут, но вот Николя Саркози – это блестящий пример.
ПРОНЬКО: "Любите меня".
ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: "Моя Франция" – в смысле, что она – моя, и без себя он ее не представляет. А Егор не представлял себя без страны.
ПРОНЬКО: Что по этому поводу думает Борис Немцов, мы узнаем после короткой рекламы на "Финам FM".
Реклама.
ПРОНЬКО: Это "Реальное время" на "Финам FM". Еще раз скажу, что сегодня, 19 марта, исполнилось бы 54 года Егору Тимуровичу Гайдару. Я как автор и ведущий этой программы, никогда мимо не пройду этой даты. Если получится, если здоровье и работодатель позволит, то раз в год в этот день мы будем вспоминать действительно выдающуюся личность, которая внесла свой вклад в историю развития нашего государства. Многие, может быть, из нас, к сожалению, пока еще не понимают, какой вклад сделал Егор Гайдар, но, как сказал один из сегодняшних наших гостей Борис Немцов, "время, наверное, нас рассудит". Борис Ефимович, так все-таки по поводу популярности. Есть же человеческий фактор? Хочется же быть популярным?
НЕМЦОВ: Кому?
ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Вопрос – кому, да.
ПРОНЬКО: Это правильный вопрос.
НЕМЦОВ: Гайдар был плохим политиком и выдающимся государственным деятелем. Сам тот факт, что после его смерти его наследие, его дело, его сторонники, его противники никак не могут успокоиться, говорит о том, что он уже историческая личность. И то, что вы только что сказали, что вы каждый год 19-го числа будете проводить…
ПРОНЬКО: Я надеюсь, что такую традицию можно ввести.
НЕМЦОВ: Лишний раз подтверждает то, что
он, безусловно, исторический человек, а исторические люди от выборов до выборов не живут, и рейтинги, в которые каждый день заглядывают наши правители нынешние, их мало интересуют.
Теперь, он очень прагматично относился к популярности и к ненависти к себе. Прагматизм состоял в следующем. Он все время говорил так: "Есть политическое окно возможностей, которое тем шире, чем больше доверия к тебе, и тем уже, чем меньше доверия к тебе". Если надо провести необходимые реформы – либерализацию цен, или приватизацию, или сделать
Федор Шелов-Коведяев ПРОНЬКО: То есть, у него были принципы.
ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Да, конечно.
НЕМЦОВ: У него не принципы – у него было понимание, как построить европейскую Россию, у него было понимание, как вырваться из плена отсталости, в котором мы находились последнюю тысячу лет, и как все-таки войти в сообщество передовых держав мира. Он в этом смысле был одержим идеей модернизации России. Сейчас это словечко модное, хотя за ним ничего не стоит, кроме болтовни, но вот для Гайдара модернизация России, превращение России в современное государство с успешным народом – это была идея фикс. Он никогда не говорил так высокопарно…
ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Это был важнейший принцип, на самом деле.
НЕМЦОВ: Да, и не было никакого пафоса, но он все время говорил о… Кстати, его книжка "Долгое время", я советую прочитать – это книжка о том, почему Россия отстает от мира где-то на 50, а иногда и на 70 лет. И главный вывод этой книги состоит в том, что пока мы не создадим современное государство с современными институтами, защитами прав собственности и независимой судебной системой, то, в принципе, перспектив у страны никаких нет, мы всегда будем плестись в самом хвосте и сползать в третий мир. То есть,
он был абсолютно патриотически, содержательно и интеллектуально заряженным человеком, заряженным на успех России.
ПРОНЬКО: Он был патриотом своей страны.
НЕМЦОВ: Абсолютно.
ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Он был величайшим. Это вообще, на самом деле, не просто великий сын, это великий патриот России, потому что если бы… Первое правительство Гайдара было самым патриотическим на сегодняшний день, вот за 20 лет…
НЕМЦОВ: И, кстати, самым скромным.
Борис Немцов НЕМЦОВ: Вот я расскажу, Гайдар был премьер-министром. Он ездил на "Волге", вы удивитесь.
ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Хотя тогда уже ездили на всяких других машинах.
НЕМЦОВ: Нет, я его не пересаживал, он сам ездил на "Волге". У него была одна машина сопровождения, дальше, все правительство вмещалось на Старой площади…
ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: На одном этаже.
НЕМЦОВ: Да, фактически, на одном – ну, не на одном, там было несколько этажей, занятых правительством. Никаких дач на Рублевке, никаких частных самолетов, никаких самолетов государственных, тем более.
ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Завидово туда, завидовал сюда.
НЕМЦОВ: Да, ничего не было. Он был очень щепетильный человек, и даже на эту тему мнительный. Вот один эпизод, который я не забуду. Я же был губернатором тогда, и у нас, помимо всех этих глобальных реформаторских вещей, были еще и бытовые, извиняюсь, жизненные проблемы. Ну, например, надо было спасти Волгу от подъема Чебоксарской ГЭС. Хотели поднять Чебоксарскую ГЭС, это бы затопило Нижний Новгород, затопило бы пойменные луга, в итоге это была бы экологическая катастрофа, экономическая катастрофа, и город бы смыло, Нижний Новгород, вообще с лица земли. И я тогда приехал к Егору с тем, чтобы добиться, чтобы правительство не допустило подъема ГЗС – все-таки это правительственное решение было. Ну, Гайдару было, честно говоря, не до этого – Чебоксарской ГЭС, и так далее – но он, тем не менее, провел совещание, собрал экспертов. Было много народу, очень быстро…
ПРОНЬКО: Понял.
НЕМЦОВ: Да, очень быстро вошел в курс дела, выслушал тех и других, и через полчаса принял решение Чебоксарскую ГЭС не поднимать. Ну, я такой счастливый, довольный, с этой радостной новостью выскакиваю на Старую площадь, и встречаю там своего зама, советского работника, очень неплохого человека, царство ему небесное, Ивана Склярова – он потом был губернатором после меня. Он был заместителем. И он говорит: "Ну как?" Я говорю: "Ты удивишься, Егор Тимурович вопрос решил, город спасен, 3,5 миллиона жителей будут жить спокойно, и так далее". Он говорит: "Слушай, и чего ты ушел?" Я говорю: "Ну, как чего? Вот, все, вопрос…" "Нет, надо отблагодарить Егора".
ПРОНЬКО: Надо пойти и отблагодарить.
НЕМЦОВ: Я говорю: "А как отблагодарить-то?" Он говорит: "Ну, как-как, у нас там в багажнике икра лежит, водка, и в матрешке городецкая роспись – чем богаты, тем и рады". Собрал я все эти баулы и пошел на пятый этаж к Егору отдавать это все. Пришел, народ очумевший: вдруг опять Немцов появился, только что вроде ушел…
ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Да, ты с сумками…
НЕМЦОВ: С сумками, и к секретарю…
ПРОНЬКО: С матрешками.
НЕМЦОВ: И к секретарю, говорю: "Вы знаете, а можно еще к премьер-министру на секундочку зайти?" "По какому вопросу?" Я говорю: "Ну, я там забыл кое-что передать". По телефону сообщили Егору, открывается дверь, я захожу туда, он говорит: "Это что такое?" Я говорю: "Ну, вот, Егор, это водка арзамасская, ну, ты же знаешь, Арзамас – родина Гайдара".
ПРОНЬКО: Это, кстати, правда.
НЕМЦОВ: И там, кстати, Арзамасский ликероводочный завод был, о котором Гайдар знал – он тоже имени Гайдара. Я говорю: "Вот, имени Гайдара, вот тут, кстати, икра еще, – черная, килограмма два, по-моему, – ну, и хохлома, сам понимаешь: все-таки Нижний Новгород – родина хохломы". Он так начал на меня орать…
ПРОНЬКО: Орать?
НЕМЦОВ: Орать, топать ногами, ругаться матом – вот Федор вспомнил случай с Руцким…
ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: А дело в том, что я ему просто не носил взяток, поэтому на меня ногами не топали и матом не ругались.
НЕМЦОВ: Вспомнил случай с Руцким – там была идеологическая, конечно, я бы сказал, война, а здесь никакая просто. Гайдар в бешенстве был. Он покрылся пятнами, топал ногами, матерился. В общем, я услышал… Короче говоря, я оттуда вылетел, как пробка из бутылки…
ПРОНЬКО: С сумками.
НЕМЦОВ: С сумками, да.
ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Тут же выпил.
НЕМЦОВ: Кубарем скатился, наорал на Склярова так же примерно. Нет, я еще больше, для меня это более естественно состояние. Обозвал его, сказал, что Нижегородская область поссорилась с премьер-министром, теперь никаких проблем Нижегородской…
ПРОНЬКО: Теперь Чебоксарскую ГЭС поднимут.
ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Сейчас затопят, чтобы смыло.
НЕМЦОВ: Нет, нет, Чебоксарскую ГЭС – нет, Чебоксарскую ГЭС трогать он не стал, естественно. На что мне Скляров, царство ему небесное, говорит: "Да, ошибка вышла. Какой-то странный этот Гайдар вообще. Раньше в это здание, – а там же ЦК все-таки было, – раньше в это здание как-то без этого даже и заходить-то было неудобно".
ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Там брали и говорили: "А почему так мало?"
ПРОНЬКО: Новая традиция.
НЕМЦОВ: Потом я говорю: "Иван, ну что мы будем делать, как мы будем теперь…"
ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Выходить из этого цирка.
НЕМЦОВ: "Как мы будем теперь дружить с Гайдаром? Ты же понимаешь, он же начальник". А он мне говорит…
ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Оскорбили человека.
НЕМЦОВ: Он говорит: "Я знаю, что надо делать". Я говорю: "Что?" Говорит: "Надо жене все отдать". Я говорю: "Жене? Знаешь, у него жена, Мария Аркадьевна, дочка Стругацкого. У меня такое есть ощущение…"
ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Что пойдешь ты.
НЕМЦОВ: "Что там еще хуже будет история, поэтому знаешь, что? Если ты хочешь получить по морде и с фингалом вернуться…"
ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Вот я и говорю: иди сам.
НЕМЦОВ: "Пожалуйста, давай по компасу". И так смотрю – он задумался, говорит: "Нет, надо все обдумать, я сейчас пойду, посмотрю, биографию ее изучу". Насколько я знаю – я потом с Машей говорил, и говорю: "Маш, а Скляров приезжал к тебе?" Она говорит: "Да ты что, конечно, нет. Я бы его убила прямо на входе". Вот, он не приезжал. То есть, понимаете, сейчас эти истории кажутся настолько детскими, настолько удивительными, настолько неправдоподобными, что люди не могут вообще в это поверить. Он реально… Посмотрите: "Гайдар ограбил страну, Гайдар ограбил нацию, у него столько денег". Сколько денег? Вопрос. Вот он жил, довольно далеко, кстати, от Москвы, за 40 километров от Москвы, в этом деревянном доме. Он, конечно, не бедствовал: он читал лекции по всему миру, у него институт был, который выполнял подрядные работы, и так далее.
ПРОНЬКО: Писал книги.
НЕМЦОВ: Писал книги, да.
ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Книги писал, вообще, он зарабатывал трудом, на самом деле.
НЕМЦОВ: Писал книги, он такой…
ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Потом, он когда построил себе этот дом, он стоил не столько, сколько стоит этот дом сейчас, скажем, построить, и так далее. В долларовом исчислении.
НЕМЦОВ: Да, и
даже его враги признают, что он скромный парень был. И ничего он, будучи премьер-министром, себе не прихватил, и уж тем более никого не ограбил.
Он мухи, на самом деле, не обидит. Поэтому это очень важно – то, что в личном плане он был скромным…
ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Нет, ну, безобидным он не был, здесь не надо, так что… Мухи не обидит – мухи-то, может, не обидит, но если…
ПРОНЬКО: Но Руцкого послать – послал.
ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Нет, но если речь шла о вещах содержательных, важных, нужных, то он был совершенно непоколебим, абсолютно.
НЕМЦОВ: Я имею в виду, в бытовом плане. Я поясню, я про быт говорю, а не про политику. В политике он был жестким, безусловно. Я про абсолютно бытовую такую оценку. Такой спокойный, тихий человек. Но главное – он очень порядочный. Это важно. Честный, порядочный. И никто не обзовет Гайдара коррупционером, вот никто, вы заметили? Ограбил, вклады исчезли, инфляция была, страну развалил – это все, никто не скажет: Гайдар – коррупционер. Заметили? Даже самые последние негодяи, самые последние враги – никто так не скажет.
ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Не подсказывай.
ПРОНЬКО: Прервемся сейчас на новости середины часа, затем продолжим наше общение с Борисом Немцовым и Федором Шеловым-Коведяевым, и к нам присоединится Мария Гайдар.
Новости.
ПРОНЬКО: Это "Реальное время" на "Финам FM". Спасибо, что вы настроились на 99,6 в Москве либо нас слушаете на finam.fm в Интернете. Сегодня, 19 марта, исполнилось бы 54 года Егору Тимуровичу Гайдару, и у нас в гостях Борис Немцов, один из лидеров движения "Солидарность", и Федор Шелов-Коведяев, профессор кафедры мировой политики Высшей школы экономики – люди, которые непосредственно работали и знали Егора Тимуровича не понаслышке. И, если у нас сейчас все получится, по телефону участником нашей программы будет Мария Гайдар, дочь Егора Тимуровича. Но перед этим, господа, Борис и Федор, я хочу спросить у вас. Все-таки, он вошел во власть, он был премьер-министром, затем он в отдельные годы был вице-премьером, министром финансов, возглавлял финансово-экономический блок. Какие у него были отношения с первым президентом?
ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Ну, вот смотрите, я бы сначала хотел, поскольку к нам присоединится Маша, сделать некоторую подводку для нее, чтобы закончить бытовую тему. Вообще, если подходить с точки зрения традиционной оценки человека – ведь очень важно, как он ведет себя в семье. Он был замечательным мужем, замечательным отцом. Знаете, как говорят на Кавказе в традиционном обществе: что если человек умеет правильно построить отношения в семье, он может руководить страной. Вот если не может – до свидания.
Егор был абсолютно состоявшимся человеком, цельной личностью, и человеком, у которого замечательная семья и замечательные дети – между прочим, то, чем тоже очень-очень немногие из побывавших или присутствующих сейчас в политике могут похвастаться.
Но вот просто посмотреть на этих ребят, на то, что они делают, на то, как они выглядят, на то, что они говорят, как они себя ведут, как они себя держат – это просто достойные люди. То есть человек, занимаясь всем этим пожаром, о котором мы говорим битые полчаса, вообще еще не забывал посмотреть, как его дети ведут себя как люди. То есть, он создал личности, он воспитал людей, в отличие от многих, которые воспитали кого-то, кто где-то мелко…
ПРОНЬКО: То есть, такой русский мужик-семьянин, который думает о своей семье, о своих детях, о том, кем они становятся.
ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Да, в хорошем смысле, потому что думать-то можно по-разному. Можно же воспитать человека, просто объясняя ему, где можно по мелкому быстро своровать и убежать, чтобы тебя не заметили, а можно создать человека. И получаются хорошие дети. Наследники – они же воспринимают… Они же не слушают наши слова, вот это то, что, между прочим, очень многие не понимают. Дети копируют наши поступки, даже если они их не видят, они чувствуют наше настроение. Мы можем говорить любые слова, разливаться соловьями и рассказывать замечательные вещи, читать им сказки, в том числе сказки в традиционном смысле слова, приводить замечательные исторические примеры, а вырастет негодяй, потому что ты внутри сам негодяй. И ребенок чувствует это, он читает в сердце твоем, так же, как господь бог – так и ребенок.
НЕМЦОВ: Вот Юра назвал Егора "обычный русский мужик" – ну, во-первых, необычный, русский, и, в-третьих, не мужик. Он, конечно же, русский интеллигент до мозга костей, при этом которому пришлось…
ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: А интеллигент – не мужик, что ли?
ПРОНЬКО: Здесь игра слов, но я понимаю, о чем Борис хочет сказать.
НЕМЦОВ: Я скажу, в чем его необычность. Во-первых, в том, что он, с одной стороны, бесстрашный, с другой стороны, внешне очень был комфортный и интеллигентный, и, в-третьих, он про себя думал явно не в первую очередь. Поэтому рано и ушел. Потому что думал бы про себя – так мы бы сейчас вообще…
ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Да нет, и вообще, не нес себя впереди самого себя, то есть не очень много думал о себе.
НЕМЦОВ: Теперь по поводу "русский". У него была особенность такая, так же, как у многих русских людей: если случилось горе, переживания, и так далее, он не мог не выпить. При этом, кстати, в отличие от большого количества современников, он был крепкий. То есть, он мог выпить много.
ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Не теряя контроль над собой.
НЕМЦОВ: Да, могу сказать, он мог выпить не просто много, а он – я тоже вообще-то могу выпить, но я по сравнению с ним ребенок был – он мог выпить бутылку виски, литр, и при этом не просто не теряя контроля, как Федя правильно отметил, а еще и не повторяясь…
ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Не теряя нить разговора.
НЕМЦОВ: Да, и никакой пурги пьяной я от него не слышал ни разу, и объем выпитого не имел никакого значения. Это, безусловно, удивительная особенность русского человека, которой Гайдар обладал…
ПРОНЬКО: Но не все обладают такой стойкостью.
ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Нет, это понятное дело.
НЕМЦОВ: В полной мере. У меня, кстати, была такая – поскольку я все-таки публичной политикой занимался и занимаюсь, но тогда еще выборы были, сейчас-то их уже нет – но у меня тогда была идея, как Гайдара сделать популярным. Поскольку эта его особенность, что он мог много выпить, и при этом продолжать абсолютно внятно говорить, мало кому была известна, только после смерти, по-моему, стала больше известна. Я говорю: "Егор, давай мы все-таки один раз под камеру будем с тобой выпивать, причем водку – ты уж извини, конечно, виски – это не очень русский напиток". Егор мне говорит: "Ты знаешь, есть проблема: в принципе, хорошая идея. А ты что, считаешь, реально рейтинг изменится, будет популярность, и мы сможем реформы дальше проводить с моим запасом прочности?" Я говорю: "Знаешь, сто процентов изменится, никто в это не верит, все тебя считают таким высоколобым интеллигентом…"
ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: И хлюпиком.
НЕМЦОВ: Да, и хлюпиком. "А ты, оказалось, такой здоровый, сильный, такой настоящий русский человек". Короче говоря, он говорит: "Не люблю водку – вот проблема-то в чем. Не могу выпить бутылку водки".
ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: То есть, не получится натурально.
НЕМЦОВ: Да, вот "Занюхать корочкой хлеба или закусить огурчиком, конечно, могу, но только вискарь, понимаешь, какая история. Боюсь, что если народ увидит…"
ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Не поймет.
НЕМЦОВ: Нет, просто не поверит.
ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: То есть, окно возможностей сузится, а не расширится, а тогда зачем?
НЕМЦОВ: То есть, рейтинг вырастет или не вырастет – непонятно. В итоге… Я реально несколько раз ему это предлагал, между прочим, причем я ему всегда это предлагал после того, как я с удивлением обнаруживал, что с ним ничего не происходило после большого количества выпитого.
ПРОНЬКО: Это и здоровье, и умение контролировать себя. Это дорогого стоит.
НЕМЦОВ: Нет, это мозги светлые.
ПРОНЬКО: И мозги.
НЕМЦОВ: Удивительно просто, я прямо не знаю, у него настолько мощный был IQ и настолько мощный мозг был у человека, что даже большое количество алкоголя ничего не могло изменить.
ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Не могло забить.
ПРОНЬКО: Господа, сейчас мы попытаемся все-таки с Марией Егоровной пообщаться. Мария?
ГАЙДАР: Да, здравствуйте.
ПРОНЬКО: Спасибо большое, что согласились принять участие в разговоре. У нас здесь, в московской студии "Финам FM", Борис Немцов и Федор Шелов-Коведяев – люди, которых вы очень хорошо все знаете. Мария, у меня такой вопрос. Сегодня, 19 марта, отцу бы вашему исполнилось 54 года. Вы можете сказать – журналистский такой, циничный вопрос – каковы были основные жизненные принципы Егора Тимуровича? В чем они, что называется, превращались в настоящий кристалл, и этим принципам он никогда не изменял?
ГАЙДАР: Он был очень честным, очень порядочным. Это касалось как работы, так и личной жизни. Он в этом смысле был человеком очень удивительным, я таких даже больше не встречала ни среди его поколения, ни уж тем более среди моего поколения.
Он был человеком, безусловно, умным и человеком интеллектуального труда, интеллектуальной жизни. Вот это, наверное, были такие два абсолюта, и, конечно, он абсолютно идентифицировал себя с тем, что происходит в стране.
ПРОНЬКО: А как вам представляется, почему основная масса – этот вопрос я и Борису, и Федору задаю, и вам, Мария – почему основная масса граждан России, наши россияне так и не поняли вашего отца? В чем проблема была? Ведь он написал замечательные книги, последнюю свою работу он мне лично подарил; когда я ее прочитал, "Власть и собственность", я понял (Маша, только не обижайтесь): это высокоинтеллектуальный труд, который не рассчитан на массового потребителя. При всем желании отец пытался донести свои глобальные, принципиальные мысли, но он писал все-таки на определенный уровень интеллекта, и не девальвировал это.
ГАЙДАР: Он… Он писал очень хорошо, и очень доступно, и очень понятно. Это первое, что я хочу сказать. Второе – я смотрела много его записей того времени, и он достаточно неплохо объяснял людям, и достаточно неплохо говорил. Я вообще видела очень малое количество политиков современных, которые могли бы, по крайней мере, в критической ситуации, так же к людям выйти, что-то сказать. Поэтому, конечно, миф о Гайдаре, который не мог совсем поговорить никак с людьми и ничего им объяснить – мне кажется, это тоже один из мифов. Другое дело, что тогда была в принципе на тот момент проиграна полностью вся информационная работа. Были очень трудные изменения, которые бы, я думаю, при любой информационной работе воспринимались бы очень тяжело. И мой отец всегда говорил, что людей нельзя обвинять в том, что они каких-то вещей не понимают. Некоторых вещей они не поймут и не примут никогда, просто потому что их жизнь изменилась в худшую сторону, и так или иначе, они будут связывать это с определенным периодом, этот определенный период – с определенными людьми, и здесь сложно от них чего-то ожидать. Но вот, собственно…
ПРОНЬКО: А он рассчитывал на то, что понимание это придет со временем?
ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Нет-нет, вот смотрите, есть две принципиальных вещи. Одно дело – это производство нового продукта, которым занимался Гайдар, а другое дело – это его упаковка в популярную форму. Второе – это шоу. Вот Егор шоуменом не был. Причем, по моему впечатлению (я не знаю, согласятся со мной другие собеседники или нет), ему это вообще просто претило – характеру его, его пониманию жизни. Со временем, к сожалению, в последние годы то, что он делал, все больше расходилось с реальностью, потому что, к сожалению, наша публика все больше и больше привыкает к шоу.
ГАЙДАР: Просто мы же не рассматриваем то, что он говорил, как то, что он говорил в тишине. Он говорил не в тишине, он говорил тогда, когда существовала очень мощная волна информационная против, когда он говорил одним голосом – ну, может быть, еще несколько голосов вторили ему, и было огромное количество голосов, огромные потоки информационные негативные. Потом был период современный, где тоже все, что касалось 90-х, критиковалось, причем оно критиковалось без права возразить, без права что-то тоже сказать и что-то объяснить, по крайней мере, в адекватных каких-то информационных…
ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: И недобросовестно большей частью.
ГАЙДАР: Да, поэтому здесь сказать так, что он просто был плохим оратором, плохим политиком, и только на это все списать – я думаю, это неправильно. Здесь очень много факторов. И 2000-е тоже внесли свою большую лепту в те мифы, которые есть о 90-х, в том числе о моем отце, и, конечно, то, что происходило в 90-е с точки зрения всей вообще политической системы и многих разных процессов, которые никак не связаны были с ним и с его политической работой, в том числе общественно-политической работой – они, конечно, тоже сыграли свою большую роль. Но я могу сказать, что невзирая на то, что, может быть, он не мог найти популярность у широких масс, хотя, когда он ездил в разные поездки, в том числе по заводам, ему очень часто удавалось людей убедить и говорить с ними, нормально, выходить к ним, говорить на понятном, доступном языке, и люди меняли свое представление. Я думаю, что сейчас среди политиков тоже мало людей, которые в принципе на это способны, не говоря уже о чиновниках, которые практически вообще на это не способны. У него были последователи, у него было достаточно большое количество людей, которые ему верили и для которых его мнение было очень значимым.
ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Мы часто говорим о том, что нет популярности, просто потому, что те рейтинги, о которых Борис сказал в самом начале нашей передачи – они, на самом деле, заказываются теми, кто потом их читает и, читая их, впадает в восторг по поводу самого себя. Если мы проведем – я в этом убежден, потому что есть некоторая фактура, мне доступная – если мы проведем корректное исследование, то так называемый уровень непопулярности окажется в значительной степени применительно к Егору мифологизированным, то есть это тоже один из мифов, потому что, опять же, бывая в регионах и разговаривая с самыми разными людьми, приходится слышать очень часто совершенно не те мнения, которые нам подаются через средства массовой информации или через новостные агентства.
ПРОНЬКО: Борис Ефимович?
НЕМЦОВ: Я в целом с Машей согласен, хотел бы только вот что сказать. Егор, когда стал у руководства правительства, не имел никаких арсеналов популярных решений. Не было ни одного решения, которое было бы народом воспринято как хорошее, популярное. Страна была банкротом, она была в реанимации, никаких терапевтических методов, легких и бодрящих, для страны уже не было, поскольку был исчерпан лимит времени, проболтали всю Перестройку, довели дело до талонов, до угрозы голода и гражданской войны, а потом пришел Егор…
ПРОНЬКО: Он, кстати, все это пишет в своих книгах, он это описывает.
НЕМЦОВ: Да, так вот, смотрите, он… В чем его, как я считаю, историческая фундаментальная роль? В том, что, отлично понимая, что он будет вынужден принимать непопулярные решения, он – единственный, кто согласился осмысленно спасти страну. Единственный! Потому что я уверен, что Явлинский тоже отлично понимал, какие…
ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Но думал о рейтинге.
НЕМЦОВ: Да, какие нужно принимать решения. Ну, остальные, не уверен – может, Сабуров понимал, ощущение, что Явлинский понимал. Ну, он, видите, не стал же премьер-министром, а Егор взял, взял на себя ответственность. Егор был камикадзе. Камикадзе – человек, который сознательно идет на жертву ради того, чтобы, например, в данном случае…
ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Был результат, который…
НЕМЦОВ: Да, чтоб спасти страну. Он был камикадзе. Ненависть к нему возникла не только – Маша права – не только из-за недооценки разъяснительной работы, отсутствия всякой работы на телевидении, и так далее, и тому подобное, вообще ничего не делали тогда, им не до этого было, а ненависть к нему возникла ровно потому, что не было никаких популярных решений, по крайней мере, вначале. И я считаю, что вот этот
сознательный выбор камикадзе именно и означает, что он выдающийся человек. Гайдар – герой России. Он шел на это самопожертвование ровно для того, чтобы спасти страну.
ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Да, именно поэтому, поскольку я обещал говорить в каждом своем интервью, я считаю, что Ленинский проспект должен быть проспектом Гайдара, а на месте памятника Ленину на Калужской площади стоит памятник Гайдару.
ПРОНЬКО: Что думает по этому поводу Мария Гайдар, мы узнаем после короткой рекламы.
Реклама.
ПРОНЬКО: У нас остается буквально несколько минут до завершения программы "Реальное время" на "Финам FM". Еще раз напомню, здесь, в московской студии нашей станции, Борис Немцов и Федор Шелов-Коведяев, а по телефону еще один участник нашей программы – это дочь Егора Тимуровича Гайдара, вице-губернатор Кировской области Мария Гайдар. Мария Егоровна, последнее предложение Федора о том, что Ленинский проспект должен быть переименован…
ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Они должны понимать: когда они едут в аэропорт…
ПРОНЬКО: Нет, я на полном серьезе это говорю, без всяких пафосов…
ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: А я объясняю, почему: потому что, когда они едут в аэропорт Внуково, чтобы улететь за границу, каждый должен понимать, благодаря кому он едет по этой дороге и может свободно пройти через границу. Неважно, он едет во Внуково-1 или во Внуково-2…
ПРОНЬКО: Или в 3. Там еще есть один терминал.
ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Или в 3. Я же и говорю, в 3, там и другие будут. Тем более, если едет во Внуково-2, он должен понимать, кому он всем обязан.
ПРОНЬКО: Мария Егоровна, мы подступаемся к важному моменту – это увековечение памяти вашего отца. Ваш взгляд как дочери?
ГАЙДАР: Я считаю, что мой отец уже память увековечил, он вошел в историю.
Он оставил очень большой интеллектуальный задел в виде своих книг и рукописей, которые тоже останутся, и останутся на годы, века, и я уверена, люди будут обращаться к этому, читать, узнавать что-то о России того времени во многом через его книги.
А то, что касается улиц, проспектов, памятников – знаете, у нас вообще вот эта идея вся наименований, переименований во многом дискредитирована. Я считаю, что, может быть, даже не имеет смысла обсуждать. Я хотела, как раз мне пришло в голову, я пыталась вспомнить: а у нас есть улица имени Ельцина?
НЕМЦОВ: Есть в Екатеринбурге.
ГАЙДАР: Ну вот, одна в Екатеринбурге.
ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Нет, и в Москве тоже должно быть, мы об этом тоже говорили.
ГАЙДАР: Но не будет же, если мы говорим о Ленинском проспекте, если мы говорим о ситуации, когда у нас нет проспекта первого президента России.
ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Одно другому не мешает. В данном случае мы просто говорим о твоем отце, поэтому говорю об этом.
ГАЙДАР: Я, конечно, считаю, что была бы это связанная вещь. Во-первых, это связанные вещи, это отношение к этому периоду.
НЕМЦОВ: В лужковской Москве получить проспект Егора Гайдара – хотя идею Федора я поддерживаю – я считаю, что мы должны создать такую атмосферу, по крайней мере, в столице, чтобы это было естественным, потому что навязывать этой власти переименование… Я считаю, что не надо этого сейчас делать.
ГАЙДАР: Я считаю, что это не имеет такого большого значения. Я считаю, что мой отец оставил… Ему уже есть нерукотворный памятник в истории, есть его интеллектуальные памятники, его труды, и, на самом деле, тот памятник, который он, фактически, та жизнь после смерти, она будет зависеть, действительно, от нас и от наших голосов, а не от того, будет ли где-то висеть табличка или нет.
ПРОНЬКО: Мария Егоровна, вот такой вопрос. Вы затронули тему первого президента России Бориса Николаевича Ельцина – кстати, Борис, а улица Ельцина в нынешней Москве может появиться? Вот в нынешней Москве?
НЕМЦОВ: В принципе, она в Екатеринбурге-то непросто появлялась. Я вам должен сказать, что если бы вы ее увидели – это очень короткая улица, где очень мало жилых домов…
ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Это для строителя очень характерно.
НЕМЦОВ: Но все-таки это было построено для человека, который там был губернатором и отстроил заново, можно сказать, город. Я уж не говорю даже про его работу в качестве первого президента. Я считаю, что нынешний режим построил свою работу на отрицании всего того, что было сделано в 90-е. Атмосфера в стране очень не располагает к тому, чтобы была дана объективная и честная оценка и Ельцину, и Гайдару, но я абсолютно убежден, что наша совместная деятельность – всех тех, кто себя считает единомышленниками Егора и последователями Егора, естественно, дети Егора – все мы должны сделать так, чтобы эту атмосферу изменить. И тогда вопрос о том, может быть проспект Ельцина или проспект Гайдара, или не может – он решится сам собой.
ГАЙДАР: Позвольте мне, можно, я хотела бы комментарий по поводу того, что сказал Борис Ефимович.
ПРОНЬКО: Да, конечно.
ГАЙДАР: Я хотела бы сказать, что я увидела, что
отношение к 90-м меняется, и позиция и Медведева, и Путина, и даже если посмотреть то, что показывали по телевизору, то, что стало возможным – для меня это является признаком того, что закончились 2000-е и сейчас начинается какое-то новое время.
У нас в России идет такая позиция, что есть какое-то время, и критикуется обязательно предыдущее. А с тем временем, которое было через одно, с тем периодом, с ним пытается найтись и установиться какая-то связь, потому что, если потерять связь с ним, то получится, что вообще нет никакой связи ни с чем. И мне кажется, что сейчас возникает попытка переоценить 90-е, потому что закончились 2000-е.
ПРОНЬКО: Последний мой будет вопрос всем вам, и Борису, и Федору, и Марии. Егор Тимурович запустил механизм, как мне представляется, с необратимыми последствиями для России. Он действительно попытался вернуть ее в лоно цивилизованного мира. По вашему мнению, это действительно необратимые процессы или возможен разворот с точностью до наоборот? Мария Егоровна, что скажете?
ГАЙДАР: Я считаю, что это процессы необратимые. Ну, то есть, это конечно, вопрос из разряда таких… Наверное, возможно все, но возврат в ту же самую точку, вот в ту же самую точку, естественно, невозможен.
ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Это во многом вопрос к нам самим, потому что маятник качается, он качается в одну сторону, в другую сторону – это нормально, в этом смысле Россия ничем не отличается. После какого-то мощного прорыва всегда возникает обратная волна. Но почему я говорю, что это вопрос ко всем нам – потому что в поездках по регионам от людей… А поскольку я занимался археологией, у меня же осталась вся эта сеть знакомых – знаете, от механизаторов до докторов наук и академиков. Вот я слышу от людей одно и то же: "Ну, вы там, в Москве, высоколобые, когда вы, наконец, соберетесь, когда вы предложите нам некоторую последовательность действий, за которой мы могли бы пойти? Почему вы считаете, что мы должны это делать за вас? Если вы когда-то на себя взяли, – и, кстати, это усилилось после гибели Егора, есть и такое референтное мнение, – хорошо, вы говорите хорошие слова о нем. Ну, продолжайте, несите же эту ответственность". То, о чем мы говорили. На него возлагают ответственность, но никто не понимает, что это за ответственность была на нем.
НЕМЦОВ: Нет ни одной серьезной, влиятельной силы в России, которые стали бы сейчас требовать возврат в совок. Егор как основатель новой России… Есть экономическая составляющая – я уже сказал, необратимость гарантирована; политическая составляющая, а именно демократия, законность, права человека – то, что было на знаменах "Демократический выбор России" написано – "свобода, собственность, законность". Мне представляется, что здесь обратимость возможна, и мы ее видим. Я бы так сказал:
экономическое наследие Гайдара незыблемо, политическое наследие Гайдара подвергается тяжелейшим испытаниям, и наша задача, всех нормальных людей в России, сделать так, чтобы и политическая свобода, и гражданские права все-таки были защищены.
ПРОНЬКО: Спасибо вам огромное. Мария Егоровна, спасибо вам за участие в нашей программе. Напомню, что сегодня мы в день рождения Егора Тимуровича Гайдара общались с Борисом Немцовым, с Федором Шеловым-Коведяевым и Марией Гайдар. В России принято, действительно, со временем давать оценки. Хочется верить, что оценка, которая будет дана Егору Тимуровичу, будет не столь долгой, как это часто бывает в традиции нашей страны. На этом мы завершаем, спасибо всем, и до 21.00.
http://finam.fm/archive-view/2261/
|
