ПРОНЬКО: 19 часов 4 минуты в российской столице. Это "Финам FM", ежедневная программа "Реальное время". У микрофона Юрий Пронько. Добрый вечер, господа. В самом начале наши средства связи: многоканальный телефон – 65-10-996 (код Москвы – 495), и finam.fm – это наш портал в Интернете для ваших писем. Там идет и прямая веб-трансляция. Можете слушать и смотреть.
Здесь, в московской студии "Финам FM" Борис Немцов, один из лидеров движения "Солидарность", сопредседатель партии "ПАРНАС". Борис, добрый вечер.
НЕМЦОВ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: И Юлия Казакова, сопредседатель штаба кампании "За честную власть". Юлия, добрый вечер. Рад видеть.
КАЗАКОВА: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: К сожалению, Сергей Удальцов не смог до нас доехать, но, тем не менее, я думаю, разговор и с Борисом Немцовым, и с Юлией Казаковой по поводу предстоящих событий будет вам не бесполезен, по меньшей мере, и возможно, повлияет на ваши настроения.
Борис, вы знаете, я хочу начать с письма, которое прислала одна из наших слушательниц, я сейчас его… Нашли его? Где это письмо найдите мне его. Суть его в следующем, Ксения пишет: "Креативный класс понял, что вам проще сидеть в фонтане…" Не персонально Немцову, а оппозиции. Речь идет об оппозиции. "Креативный класс понял, что вам проще сидеть в фонтане и на телефонной будке, и биться головой об автозак, чем генерить идеи. Почему вы не стали проводить тематические митинги, посвященные судебной реформе, реформе МВД, реформе прокуратуры, реформе образования и здравоохранения? Вы понимаете, что такие митинги могли бы собрать огромное количество народу? Зачем вы маргинализировали мирный протест адекватных людей?" – написала Ксения.
Борис, я очень хочу, чтобы вы прокомментировали это письмо. Потому что, смотрите, тот релиз, который мы получили от господина Удальцова, в данном случае, он рассылал его, и вновь какие я вижу, и наши слушатели, читатели видят лозунги: "За честную легитимную власть". "Нам не нужны самозванцы во власти". "Требуем досрочных парламентских и президентских выборов". "За Россию без Путина". А Ксения обращает внимание на несколько иной тезис.
НЕМЦОВ: Да. Во-первых, Ксения абсолютно правильно ставит вопросы, которые стоят перед Россией, только она не ставит главный вопрос:
Как можно реализовать, например, реформу правоохранительной системы, если Нургалиев так цинично и подло, и секретно из рук уходящего Медведева получает награду? Как можно реализовать независимые СМИ, если Кулистиков, мастер провокаций и гнусности, получает награду Родины? Не Родины, я считаю, а именно награду жуликов и воров.
На самом деле, вопросы, которые ставятся на митингах, эти вопросы абсолютно ключевые. Это вопросы о том, что с нынешней властью ни один из поставленных Ксенией правильно вопросов и задач решен быть не может. Мы ставим самый главный вопрос, а Ксения ставит важные вопросы, которые, кстати, на митингах не решаются.
Потому что, на самом деле, такие вещи, как провести правильно судебную реформу, как провести правильно, например, налоговую реформу, как сделать доступным здравоохранение, как сделать качественным образование – эти все вопросы не на митингах решаются. Они решаются в парламенте, где народом избранные депутаты имеют свое представительство и свое видение того, как эти вопросы решить. Они решаются в результате дебатов, не митинговых. Они решаются на референдумах иногда, и так далее. Жанр другой. Ксения вопросы ставит правильные, но я вас уверяю, что если митинг был бы посвящен судебной реформе, то через 15 минут там бы ни одного участника митинга не осталось, кроме выступающих.
Борис Немцов
ПРОНЬКО: Вот так?
НЕМЦОВ: Да.
ПРОНЬКО: Вопросы правильные…
НЕМЦОВ: Вопросы, поставленные…
ПРОНЬКО: Механизма реализации нет?
НЕМЦОВ: Нет-нет. Смотрите, Юра, вопросы правильные, а жанр, где она эти вопросы собирается обсуждать, абсолютно неподходящий. Мы решаем самый главный вопрос. Мы считаем, что с нынешним режимом, который хочет еще нами вечно править, к тому же, мы никогда успешной, правовой страну не сделаем. Поэтому мы ставим самый главный вопрос.
ПРОНЬКО: Это Борис Немцов. Сейчас я запущу SMS-голосование для вас, уважаемые слушатели "Финам FM". Вопрос риторический, но, как мне представляется, крайне важный, особенно в свете тех публикаций, которые размещаются в Рунете. Я слышу периодически от разных политических деятелей и общественных о том, что: "Чего туда идти завтра? Там ничего не будет". И вы знаете, некоторые персоны в моих глазах, экономическим термином, финансовым скажу, девальвировались до нуля. Я очень сожалею об этом. Вы знаете, я человек эмоциональный и переживающий, для меня дело превыше всего. И если люди так девальвируют – это их проблемы.
Поэтому я вас спрашиваю, слушатели "Финам FM", вы завтра, 6 мая в 15 часов готовы приехать на Калужскую площадь, метро "Октябрьская" и принять участие в шествии по Якиманке и в митинге на Болотной площади?
Если вы готовы… Я принимаю любой вариант. Их два: "да" или "нет". И дальше у каждого своя правда жизни. Ни в коем случае никого не буду осуждать, если вы ответите честно "нет". Поедете на дачу к родственникам, к маме, к теще и так далее.
Так вот, если вы все-таки идете завтра на митинг, на шествие, то тогда на 5533, пожалуйста, пришлите SMS-сообщение с буквой "А". "Нет, не участвую, потому что…" – и дальше каждый из вас как посчитает необходимым высказать свою мысль: 5533, SMS-сообщение с буквой "Б". Голосование запущено, пожалуйста, участвуйте.
Борис, я все-таки…
НЕМЦОВ: Юра, можно вам вопрос? А вы-то как бы ответили на свой вопрос?
ПРОНЬКО: А я открыто… Я человек очень открытый. Вы знаете, я в своем "Живом Журнале"…
НЕМЦОВ: Я и хочу узнать. Вы, как открытый, честно и скажите.
ПРОНЬКО: Я открыт, да, я иду завтра. Я иду. И я не буду ссылаться на то, как некоторые мои коллеги говорят: "Если отпустят с работы". Это несерьезно.
НЕМЦОВ: О, господи.
ПРОНЬКО: Да. Я так составил свой рабочий график, что я завтра там буду, потому что я считаю это принципиально важным.
НЕМЦОВ: Это очень серьезно.
ПРОНЬКО: Я хочу понять, Борис, все-таки, короткий вопрос, есть ли смысл?
НЕМЦОВ: Да. Смотрите, предположим, что ни завтра, ни 7-го никаких акций протеста не будет. На Манежке, на Болотной, на Якиманке и так далее. Как это будет считано властями и большинством граждан? Значит, народ со всем согласен, значит, в принципе, побузили и затихли, значит, в общем, не так страшен Путин, как его малюют. И в общем, и не такое переживали, и это переживем.
На самом деле, если завтра-послезавтра протеста не будет… Причем я в обобщенном смысле говорю "протеста", и не различаю сбор на Манежке или сбор на Калужской площади с маршем и с Болотной, это значит, что, в общем-то, мы этого и заслужили, это значит, что, в принципе, не надо ни на кого жаловаться, все хорошо. Поэтому власть так и нервничает. Ведь вы смотрите, они…
Вы знаете, да, главную новость, что завтра будет несанкционированная акция в поддержку Путина? На нее соберутся 50 тысяч человек. Разрешения они, согласования не получили. Московская мэрия при этом заявила, что согласование не требуется, потому что это культурно-массовое мероприятие. Я для справки вам скажу, и Юля не даст соврать, что для того, чтобы получить согласие на культурно-массовое мероприятие, заявку надо подать за месяц.
Юлия Казакова
КАЗАКОВА: Это правда.
ПРОНЬКО: Это правда, да?
НЕМЦОВ: За месяц.
КАЗАКОВА: Да, это правда.
НЕМЦОВ: Понимаете, да? Они настолько напуганы нашими действиями, которые еще только предстоят, что они открыто и нагло, и подло нарушают закон. А беззаконие вынуждены, значит, поддерживать, в том числе, и московские власти. Куда же они денутся?
Таким образом, не надо жаловаться, что у нас коррупция, не надо жаловаться, что у нас произвол, не надо жаловаться, что у нас бутылки из-под шампанского засовывают в задний проход, и люди умирают. Не надо жаловаться, что у нас врут по телевизору и клевещут бесконечно, не надо жаловаться, что кооператив "Озеро" стал миллиардером, не надо жаловаться, что олигархи жируют, а все остальные влачат жалкое существование. Не надо жаловаться, если вы не готовы оторвать свою задницу, бросить ваши отдыхи, шашлыки, и так далее, и тому подобное, и не готовы в день этого воцарения во власть еще на долгие годы, как он, по крайней мере, хочет, Путина, будете сидеть и ничего не делать. Вот тогда мы – страна рабов.
Те, которые себя рабами не считают, те, у которых есть чувство собственного достоинства, те, которые считают, что от нас все зависит, они придут. А те, которые отдыхают, те, значит, и заслуживают такое к себе отношение.
ПРОНЬКО: Юлия, а что вы скажете тем людям, которые, в общем-то, были на предыдущих митингах, стояли, кстати, некоторые из них на сцене…
НЕМЦОВ: Да, это правда.
ПРОНЬКО: …А сейчас они слились. По разным причинам. Я не судья, я не буду давать им оценки. Это их право.
КАЗАКОВА: Это которые перестали ходить митинги? Они перестали ходить на согласованные митинги, мое мнение, потому что они ни к чему не ведут.
Я всем, кто перестал ходить на согласованные митинги, я всем советую и всех прошу завтра присоединиться ко мне и к моим товарищам, и погулять по Манежной площади. Мы без флагов, без лозунгов, без транспарантов просто выходим на прогулку. Мы хотим там погулять. С митингом у нас не получилось, мэрия нам незаконно отказала, просто пропустив все сроки, в которые она имела право нам отказать. Мы получили отказ только 2 мая, хотя должны были получить в течение трех дней после подачи, а мы подали 23 апреля.
2 мая ко мне пришли из прокуратуры и принесли предостережение о недопустимости нарушения федерального закона 54. Потом, на следующий день, за мной началась слежка. И это означает, что власти страшен не митинг на Болотной площади, а власти страшен народ протестный под стенами Кремля. Вот что она боится.
НЕМЦОВ: Вы знаете, Юля – мой соратник и товарищ, мы с ней, в общем, давно знакомы, но я бы не стал здесь противопоставлять протест на Манежке и протест на Якиманке и на Болотной. Это неправильно. Это то, о чем мечтает власть: чтобы мы там перессорились, чтобы мы начали друг друга обвинять в малодушии, и так далее, и тому подобное.
Я с уважением отношусь к позиции Юли. Более того, если у меня будет возможность, я завтра во время марша и на Болотной скажу собравшимся, что все желающие, которые хотят, как Юля сказала, выйти на прогулку, могут пройти и прогуляться. Если мосты будут перекрыты, имеется в виду, Москворецкий и Каменный, то тогда прогуляться придется, спустившись на "Новокузнецкую" или "Третьяковскую" станцию метро. Я надеюсь, метро-то они не отключат уже от сети и не зальют водой, как у меня тут было несколько часов назад. Короче говоря, я думаю, что люди найдут способ, все-таки, мы Москву хорошо знаем и любим, как это сделать. Я бы не хотел.
Более того, я считаю, что люди, которые собираются идти на Манежку, и многие из них, я знаю, собираются участвовать и в марше на Якиманке, и даже дойти до Болотной. Мы же специально, чтобы не было конфликта с теми, кто идет на Манежку, мы специально по времени разнесли эти события. У нас в 15 часов сбор будет на Калужской площади, в районе метро "Октябрьская". Потом мы идем по Якиманке, и митинг у нас начинается, если мне память не изменяет, где-то около 17 часов.
ПРОНЬКО: 16.30, по-моему.
НЕМЦОВ: Да, или в 16.30. А то, что Юля говорит, это мероприятие планируют…
КАЗАКОВА: Начинается в 19.00.
НЕМЦОВ: Да. На самом деле, я никакого противоречия не вижу, и не хотел бы, чтобы мы здесь давали, знаете, дарили подарки Путину, Чурову, Нургалиеву и так далее, и тому подобное. Никаких подарков я не хочу.
ПРОНЬКО: Сейчас, Юлия, вы выскажете мысль. Сейчас короткие новости на "Финам FM", затем продолжим.
ПРОНЬКО: 19 часов 18 минут. Это "Реальное время", "Финам FM". Обсуждаем сегодня с Борисом Немцовым и Юлией Казаковой завтрашнее протестное мероприятие здесь, в российской столице. Если вы будете в них принимать участие, пожалуйста, достаньте свой мобильный телефон и примите участие в SMS-голосовании. Голосование идет. Пожалуйста, принимайте участие. Юлия, вы хотели…
НЕМЦОВ: И кстати, еще по поводу акции, если уж зашла речь об этом. Дело в том, что еще есть 7 число, и есть акция "Белый город", которая вообще согласования не требует. Мы тех, кто считает, что Путин избран незаконно, путем мошенничества и фальсификаций, мы всех приглашаем в центр Москвы, в том числе и в район Кутузовского проспекта, Арбата, Нового Арбата я имею в виду, а также на Бульварное кольцо в районе 11 часов с тем, чтобы мы могли достойно встретить кортеж Путина, который триумфально хочет заехать, нарушая, кстати, правила дорожного движения, как обычно, в Кремль. И вот так отметить такой исторический для себя день.
Поэтому это все, знаете, это все акции протеста, которые друг друга дополняют. Надо понимать. И у нас никаких разногласий идеологических с участниками этих акций совершеннейшим образом нет, и не должно этого быть. Еще нам не хватало только отношения выяснять.
ПРОНЬКО: Юлия?
КАЗАКОВА: Согласна с Борисом Ефимовичем. Почему мы просто сразу идем на Манежную? Потому что до нее будет проще добраться, не заходя на Болотную, хотя многие наши товарищи, я знаю, из Ярославля приехало много ребят, они идут на марш по Якиманке, они идут на Болотную и потом они приходят к нам.
ПРОНЬКО: Смотрите, я вам сейчас задам вопрос, который носит очень принципиальный характер. Власть, Борис, будет дергаться. Вы уже сказали. Власть будет дергаться. Вы работали во власти, вы знаете, что это такое изнутри.
НЕМЦОВ: Не в этой, к счастью.
ПРОНЬКО: Да, не в этой, но тем не менее. Власть уже предупреждает. Я правильно, Юлия, понимаю?
КАЗАКОВА: Да.
ПРОНЬКО: Уже предупреждает. Как вы считаете, какую форму могут приобрести завтрашние события? Не считаете ли вы, что своими призывами выйти на Манежную, выйти… потом "Белый город" и так далее, вы провоцируете власть? То, что сейчас очень активно также обсуждается, нагнетается. Сегодняшняя новость была, якобы военный комиссариат будет хватать молодых пацанов…
НЕМЦОВ: Которые на Поклонную придут?
ПРОНЬКО: Нет, которые…
НЕМЦОВ: О, кстати, давайте сейчас объявим, что все, кто придут на Поклонную из молодых людей, тут же пойдут служить в вооруженные силы.
ПРОНЬКО: Борис Ефимович…
НЕМЦОВ: Все, сразу. Просто сразу.
ПРОНЬКО: Без шуток.
НЕМЦОВ: Потому что они участвуют в несанкционированной акции, потому что они нарушают общественный порядок, и они должны служить.
ПРОНЬКО: Борис, а теперь серьезно. Как и какие формы это может приобрести?
НЕМЦОВ: Смотрите,
мы все, независимо от того, кто 7 числа в "Белом городе" участвует или 6-го в акциях наших участвуют, мы все – приверженцы мирного протеста, мы все – приверженцы конституционных методов борьбы.
Никто из нас не призывает к насильственному свержению, к использованию каких-то действительно средств борьбы и так далее, и тому подобное. Мы люди очень мирные. Мы настырные и упорные, и убежденные, но мы мирные. Провокаторов среди нас нет.
Поэтому если они начнут использовать омоновские дубинки, и против нас спецслужбы, а они к этому готовятся, как обычно, то это значит, что они готовятся к крупномасштабным репрессиям и провокациям. С нашей стороны этого не будет.
ПРОНЬКО: В рамках закона?
НЕМЦОВ: Всегда. А приведите пример, когда мы, участники разных акций протеста, использовали какие-то не мирные способы борьбы? Ни разу такого не было. "Стратегия-31" – ни разу. Та же Болотная 10 числа – нет. Извините, Чистые пруды 5 декабря – нет. 4 февраля – нет. Сахарова – тем более нет. Поэтому нет. Я как раз считаю, что мы им не должны давать поводов для расправы.
Если они с мирными людьми будут обращаться, как фашисты с узниками концлагерей, это на их совести и должно быть. Я считаю, что такой мирный и спокойный, конституционный способ борьбы, он не приводит к мгновенному результату, но он, на самом деле, абсолютно правильный.
ПРОНЬКО: Это Борис Немцов. Юлия?
КАЗАКОВА: А у меня…
ПРОНЬКО: Юлия Казакова.
КАЗАКОВА: …Есть инсайд, что никто не заинтересован в силовом разгоне тех, кто придет на Манежную площадь. Они нас постараются туда не пустить, но они не будут применять спецсредства. Это инсайд, который я получила недавно.
ПРОНЬКО: Я перед программой получил пресс-релиз Главного управления МВД Российской Федерации по городу Москве, в котором говорится о том, что у них есть информация о неких провокаторах, которые могут устанавливать незаконно палатки. Я практически вам цитирую. Значит, участвовать в несанкционированных акциях, бузить и так далее. Это предупреждение.
НЕМЦОВ: Юра, а можно вам вопрос?
ПРОНЬКО: Да.
НЕМЦОВ: А скажите, а палатка похожа на коктейль Молотова?
КАЗАКОВА: Это синоним, видимо.
НЕМЦОВ: Почему Путин в истерике по поводу палаток? Видимо, когда он ходил в турпоходы, будучи молодым человеком, что-то там не клеилось у него в этой палатке. Что такое палатка? Есть туристическая палатка, допустим, там находятся мирные люди. Знаете, они поют песни под гитару. Скажите, как это угрожает национальной безопасности страны, как это угрожает правящему режиму? Просто физически, палатка?
ПРОНЬКО: Тем не менее…
НЕМЦОВ: Объясните, почему такая истерика по поводу палаток? Причем везде. Женя Чирикова вышла на Красную площадь, она даже палатку не успела развернуть – свинтили. В Астрахани хотели установить палатку – помните, там с Гудковым с младшим была история, – они там просто все в истерике, в шоке, и так далее. Что это такое, можно понять? Почему… Я не понимаю этот фетишизм, связанный с палатками.
ПРОНЬКО: Борис, вы же понимаете, что Главное управление МВД по Москве не просто так нам рассылает верно, журналистам этот пресс-релиз? Они нам сообщают.
НЕМЦОВ: Я хочу понять: что они боятся палаток? Я хочу понять. Мне кажется, они больные люди просто.
КАЗАКОВА: Это когда Вадим Коровин пытался раздавать палатки на Пушкинской, его вообще обвинили в том, что он практически ограбил спортивный магазин.
НЕМЦОВ: Так.
КАЗАКОВА: И эти палатки раздает.
НЕМЦОВ: Помог спортивному бизнесу встать на ноги. И чего?
ПРОНЬКО: Продвижение бизнеса.
КАЗАКОВА: Настолько все плохо с палатками. Палатка – оружие.
НЕМЦОВ: Я реально, я на самом деле… Они как-то еще народу внушили, что палатки – это плохо. Что в них плохого, можно узнать?
КАЗАКОВА: Палатка – оружие пролетариата.
ПРОНЬКО: Да, это…
НЕМЦОВ: Смотрите, камни, я не знаю, взрывпакеты, стрелковое оружие, ножи, заточки – это я понимаю.
КАЗАКОВА: Всего этого не будет на Манежной площади.
НЕМЦОВ: Этого не будет нигде. У нас это никогда не было. А палатки-то тут причем, можно понять?
ПРОНЬКО: Смотрите, тут есть письма. Артем из Мурманска пишет: "Вопрос Борису Немцову. Зачем проводить какие-то акции 6 мая? Инаугурация 7-го. Не думаете ли вы, что более действенно было бы с утра 7 числа собираться в районе Кремля и, значит, как-то выражать свою позицию?" Что скажете Артему?
НЕМЦОВ: Правильный вопрос абсолютно. Мы его очень долго обсуждали. И я был сторонником именно этой точки зрения. Но я оказался в меньшинстве конкретно.
Я тоже считал, что нужно акцию протеста проводить в день инаугурации, потому что для Путина и всей его камарильи это, конечно, ключевое событие, и если Москва будет такая безмятежная, весенняя, солнечная и всем довольная, то, значит, в общем, создастся иллюзия, что все у нас хорошо.
Тем не менее, я оказался в меньшинстве. Поэтому принято паллиативное решение. Оно состоит в том, что мы начнем акцию протеста 6-го, а продолжим ее 7-го. В принципе, как паллиативное решение, оно нормальное. Хотя есть соображения, что очень многие во власти постараются нейтрализовать Юлю, например. Написали ей предостережение, и так далее, и тому подобное. Постараются нейтрализовать людей с тем, чтобы 7-го уже вообще никого, кроме гастарбайтеров в Москве не осталось.
ПРОНЬКО: Это согласованное решение, совместное решение?
НЕМЦОВ: Это совместно. У нас все решения совместны. Я не стал настаивать на том, чтобы только 7-го, ребята не стали настаивать на том, что только 6-го. В итоге, принято решение, что начало протестных действий 6-го, а продолжение 7-го.
ПРОНЬКО: Борис Ефимович, от одного из политиков – я его назову имя, мы выйдем когда из эфира…
НЕМЦОВ: Что, оно типа нецензурное, что ли?
ПРОНЬКО: Нет, почему нецензурное. Он мне сказал, что на самом деле все развалилось, что никакого оргкомитета нет, все это прахом уже пошло. Оппозиционный политик.
НЕМЦОВ: Да.
ПРОНЬКО: Это на самом деле так?
НЕМЦОВ: Вы знаете, легко…
ПРОНЬКО: Что там…
НЕМЦОВ: Я сейчас вам объясню.
ПРОНЬКО: Да.
НЕМЦОВ: Легко быть на гребне волны, я вам как серфер это говорю. Гораздо тяжелее пахать и работать, когда многие люди устали, уехали в отпуск, разочарованы. Но пахать надо всегда. И тогда, когда 100 тысяч собирается, и тогда, когда 10 тысяч собирается, и тогда, когда есть угроза со стороны властей, и тогда, когда этих угроз нет, и когда согласованное мероприятие, и когда они провокационным образом его не согласовывают. Надо уметь бороться всегда. Люди, которые так считают, они все время хотят – извините, вы мне потом скажете, как зовут этого человека, – но они все время хотят, знаете, сливки снимать, а рутинной работой пусть занимаются другие.
ПРОНЬКО: Ну ладно, я не буду скрывать.
НЕМЦОВ: Мне эти люди по-человечески понятны, но с ними мы с этим режимом никогда не разберемся. Мне, в принципе, с ними все ясно. Я даже их не осуждаю.
ПРОНЬКО: Разговор о том, что там все пошло прахом – это ложь? Я имею в виду, оргкомитет, те люди, которые стояли за этим?
НЕМЦОВ: Послушайте еще раз. Как вы думаете, организовываются акции? Конечно, есть гражданские активисты, есть лидеры оппозиции, которые постоянно на протяжении последнего времени занимались конкретно 6-м и 7 числом. Да, в том форме, в котором был оргкомитет, с участием деятелей культуры и так далее, в этом формате оргкомитет не заседает. Это сущая правда. Но это совсем не значит, что нет людей, которые организовывают протест. Если бы их не было, мы бы завтра в 15 часов не собирались на Калужской площади.
ПРОНЬКО: А эти люди, ушли они по какой причине?
НЕМЦОВ: А я вам объяснил, по какой причине. Они посчитали, что пик протестов остался позади, максимум был как раз 4 февраля во время этого знаменитого марша, и так далее. А коль скоро пик позади, можно вернуться к своим непосредственным делам: писать книжки, отдыхать, критиковать тех, кто продолжает борьбу, и так далее, и тому подобное.
ПРОНЬКО: Это Борис Немцов.
НЕМЦОВ: Еще, кстати…
ПРОНЬКО: Да.
НЕМЦОВ: …Еще одна вещь есть и одно открытие. Юля, я думаю, со мной согласится. Знаете, была борьба между политиками, оппозиционерами и активистами, и людьми, далекими от политиков, типа "вы ничего не понимаете", "вы ничего не знаете", и так далее. Потом, когда мы стали совместно действовать, а я считаю, это абсолютно правильно мы делали, эти люди, к политике не имеющие якобы отношения, стали получать оплеухи со всех сторон, и им стало крайне дискомфортно. Они вроде благое дело делают, а их все равно ругают. Я опять не буду называть их имена, они знают. Они, если нас услышат, они знают. И им вдруг стало крайне дискомфортно, что они без вины виноватые. Я считаю, что каждый своим делом должен заниматься.
ПРОНЬКО: По-человечески понять, конечно, можно любого из них? Именно по-человечески.
НЕМЦОВ: Я их не осуждаю. Просто не надо было рассказывать сказки про то, что "политики ничего делать не могут, а мы крутые все сделаем". Знаете, когда есть волна, летящая в гору, тогда любой сделает. И вообще, без начальства обойдемся, что называется.
А когда выясняется, что надо настроиться на долгую борьбу, тогда все куда-то пропадают.
ПРОНЬКО: А я, на самом деле, осуждаю, и осуждаю весьма жестко в том же своем блоге. Самый яркий для меня пример – это Михаил Прохоров. Кстати, ваш друг, да, Борис?
НЕМЦОВ: Михаил Прохоров не был участником протестного движения.
ПРОНЬКО: Но он приходил, и он себя позиционировал на президентских выборах, как главный "Антипутин", и мы помним его рассказ…
НЕМЦОВ: О, я вас умоляю, Юра!
ПРОНЬКО: Нет, Борис, я формализую это все. И тем не менее.
НЕМЦОВ: Юра, слушатели "Финам FM" не такие наивные, чтобы вам поверить. Никогда он себя… Он действительно хотел получить поддержку тех, кто выходит на площадь, это правда. Но он был пропутинский, он согласовал все свои движения с Путиным, он никогда его не критиковал. И в этом смысле его отход от этих протестов…
ПРОНЬКО: Я бы сказал, его исчезновение.
НЕМЦОВ: Я вообще считаю, что главный его поступок политический – это выступление на Пушкинской площади 5 марта. Это действительно поступок. Я его уважаю, это было круто. Все остальное – это было, знаете, имитация.
ПРОНЬКО: Короткие новости на "Финам FM".
Читать полностью:http://finam.fm/archive-view/6008/
ПРОНЬКО: 19.33, "Реальное время", "Финам FM". Борис Немцов, Юлия Казакова здесь, в московской студии. 65-10-996 (код Москвы – 495) – ваши звонки на этот номер. И finam.fm – это наш портал в Интернете для ваших писем. Там же идет и прямая веб-трансляция.
Господа, сейчас 19.33, через пять минут остановлю SMS-голосование. Если вы в нем еще не приняли участие или только присоединились к аудитории нашей станции, то, пожалуйста, ответьте на вопрос: "Вы завтра пойдете на Калужскую, на Якиманку, на Болотную?" Голосование идет еще буквально пять минут.
Юлия, вы хотели что-то сказать, и мы ушли сейчас на новости.
КАЗАКОВА: Да, я хотела уточнить по поводу все-таки того, кто идет из тех, кто будет на Болотной, на инаугурацию президента потом?
НЕМЦОВ: Это вообще экзотическая история. Сначала приветствовать кортеж вместе с белоленточниками вдоль, а потом бежать за этим кортежем, чтобы забежать в Кремль?
КАЗАКОВА: Такая информация появилась в "Twitter". Поскольку я не знаю, насколько она верная, я не буду называть, про какого политика так говорится. Но, тем не менее, этот политик собирается завтра на Болотную.
ПРОНЬКО: Вполне возможно, что, может быть, это провокация?
КАЗАКОВА: Не знаю.
ПРОНЬКО: Или, знаете, или шутка. Я столкнулся с шуткой одного человека, а это была шутка. Поэтому всякое может быть.
Евгений из Москвы пишет. Все-таки, по его мнению, протестное движение замолчало, и чтобы его раскачать, снова нужно очень постараться и вам, оппозиционерам. Борис?
НЕМЦОВ: Я считаю, что не бывает все время взлетов, так же, как и не бывает все время падений. Знаете, это волнообразный процесс. Да, действительно, максимум протеста пришелся на зимнее время. Все это хорошо знают. Да, действительно,
борьба будет затяжной. Я абсолютно не верю ни в какие "Блицкриги". Я считаю бредом заявление о том, что если бы 10 декабря мы не ушли с площади Революции, режим бы пал. Полная чушь.
На самом деле, было бы повторение, знаете, чего? Было бы 19 декабря в Минске, вот это было бы: политзаключенные, обезглавленное протестное движение, репрессии, и режим, естественно, припеваючи бы сейчас развлекался. Я вам могу объяснить, почему.
Когда клан, который находится у власти, контролирует 130 миллиардов долларов, именно столько путинский клан контролирует в разных сферах нашей экономики, включая банковский сектор, газовый, нефтяной и так далее, когда золотовалютные резервы нашей страны, Юра, превышают 500 миллиардов долларов, и можно просто из брандспойта денежного затушить любой социальный пожар, надеяться, что два-три митинга, шествия, марша и так далее могут этот режим убрать, это значит либо быть дураком конченым, либо провокатором.
Кстати, еще нам тут рассказывают сказки про то, что 10 числа мы могли мирно зайти в Центризбирком и мирно зайти в Государственную Думу.
ПРОНЬКО: Борис…
НЕМЦОВ: Это полная чушь.
ПРОНЬКО: В этой студии мне отдельные политики, вы их знаете, рассказывали о том, что Немцов продался Кремлю.
НЕМЦОВ: Это понятно.
ПРОНЬКО: Что он все сдал.
НЕМЦОВ: Так.
ПРОНЬКО: Что он договорился. Правда, на мой уточняющий вопрос: "О чем он договорился, и какие бенефиции получил Борис Немцов в результате этих договоренностей?" – от ответа люди уходили. Можете сейчас, прямо в прямом эфире, сказать, что это не просто чушь и глупость, это ложь?
НЕМЦОВ: Юра, вы же знаете, что это ложь.
ПРОНЬКО: Я знаю, что это ложь.
НЕМЦОВ: Это же все знают.
ПРОНЬКО: Но слушатели слышали от этих людей эти фразы.
НЕМЦОВ: Нет, я вам больше скажу. У меня есть неубиенное доказательство, что это стопроцентное вранье: это опубликованные мои телефонные разговоры. Знаете, все мои телефонные разговоры, включая ненормативную лексику, опубликованы. Большая их часть была посвящена…
ПРОНЬКО: Я не читал, Борис. Это, я считаю… Да.
НЕМЦОВ: Да. Вы не одиноки. Их прочитало 12 миллионов человек. Да, 12 миллионов. Так вот, я хочу вам сообщить, что вы их послушайте заново, и поймете, кто продался, как продался и так далее.
Я вам могу сказать, в чем проблема.
Проблема в том, что есть радикалы, которые, я считаю, больше на провокаторов похожи (например, Лимонов конкретно), которые призывали к некоторому революционному сценарию.
Этот революционный сценарий предполагал кровопролитие, потому что он открытым текстом 8 числа писал, что мы должны зайти в Думу и должны зайти в Центризбирком. Есть доказательства. Это его письменные тексты, писателя Лимонова. Зайти в эти здания без мордобоя, массовых репрессий было невозможно. Это очевидно.
Так вот, есть сценарий революционной борьбы, а есть сценарий мирной. Я сторонник второго. Я считаю, что протест должен быть массовым, в нем должно много принимать участия народу…
ПРОНЬКО: Да.
НЕМЦОВ: ...Но он должен быть мирным. Лимит на кровавые сценарии мы исчерпали.
ПРОНЬКО: Это правда.
НЕМЦОВ: Это наша столетняя история, более чем столетняя история…
ПРОНЬКО: Согласен.
НЕМЦОВ: …Показала, что это все путь к развалу, к беспределу, к произволу, и в конце концов, подонки приходят к этой самой власти. Поэтому я этот бред обсуждать дальше не хочу.
Дальше я вам могу сказать, большая часть провокаций, которая организовывалась, организовывалась против меня. Трудно поверить, что засланный в оппозиционный стан человек подвергается со всех сторон всяким провокациям: нашистским, будь-то история, или унитазы, которые летят мне на машину, или гнусности, угрозы в мой адрес, в адрес моих близких людей, и так далее, и тому подобное. Здесь все ясно. Здесь просто все ясно. Поэтому здесь даже объяснять ничего не надо, все всё понимают.
ПРОНЬКО: Идем дальше. Юля...
КАЗАКОВА: А я бы хотела по поводу того, как оживить протест.
Для того чтобы оживить протест, для того чтобы люди опять стали выходить, нужно один раз сказать, что: "Да, вы нам не согласовали, вы нам не согласовали незаконно, но мы смелые люди и мы свободные граждане, мы все равно выйдем туда, куда мы хотели выйти изначально".
И выйти, и показать людям, что это не страшно. И тогда каждого следующего протеста власть будет бояться и будет идти на уступки, наконец-то.
ПРОНЬКО: Это Юля Казакова. Давайте и со слушателями будем общаться. Я, правда, только зачитывал письма. 65-10-996 и finam.fm – наши средства связи. Добрый вечер, вы в эфире. Алло. Дальше идем. Алло. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Юрий, добрый вечер, господа…
ПРОНЬКО: Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: …Как правильно?
ПРОНЬКО: Господа, да.
СЛУШАТЕЛЬ: Дамам – отдельно добрый вечер, как всегда.
ПРОНЬКО: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Глеб. У меня, в общем-то, вопрос простой. Я банально хочу конкретики. Ребята, уберете вы Путина – хорошо, уберете Медведева. А дальше что?
ПРОНЬКО: Да, спасибо, Глеб.
НЕМЦОВ: Глеб, вы знаете, у оппозиции есть, причем у оппозиции не только либеральной и не только демократической, а у объединенной оппозиции есть абсолютно внятная программа политических реформ, которая отвечает на ваш вопрос. А дальше, Глеб, будут проведены честные парламентские выборы с регистрацией и с участием оппозиции, обсуждением и жаркими дебатами вокруг программ, в том числе и социально-экономического развития, и политического, и международных отношений. А дальше, Глеб, будут проведены честные президентские выборы с участием кандидатов от оппозиции и независимых кандидатов. А дальше будут возвращены конституционные нормы, а именно: свобода дискуссии и отмена цензуры. А дальше будет независимый суд, а дальше будет восстановлен федерализм, и будут не эти потешные, так называемые выборы губернаторов, которых, по сути, нет, и не будет, а настоящие выборы губернаторов. Дальше мы вернем народу его право избирать власть и выгонять тех, кто не справился. Вот что будет дальше.
ПРОНЬКО: Это конкретика?
НЕМЦОВ: Это абсолютно конкретная, позитивная, я подчеркиваю, не негативная, а позитивная программа. Я считаю, что
без политической модернизации, без политической реформы никаких шансов у России добиться экономического процветания, решения социальных проблем, просто никаких шансов нет. Это метастазы воровской системы, которые не дают стране развиваться.
КАЗАКОВА: Я бы добавила, что мы хотим потребовать выборности участковых, милиционеров, введение института шерифов…
НЕМЦОВ: Это правильно абсолютно.
КАЗАКОВА: …И выборности мировых судей нижнего судейского звена.
ПРОНЬКО: Очень хорошо, что вы ответили на этот вопрос, и очень хорошо, что Глеб дозвонился. Потому что, знаете, я постоянно слышу: "А что они предлагают? Да что они предлагают? Они с этим лозунгом "Путин, уходи" ходят-ходят. Чего ходить? Не уйдет. Не уйдет, и 7-го…"
НЕМЦОВ: Вы будете смеяться, что главный, кто так говорит, это как раз Путин. Он отлично знает нашу позитивную программу, он категорически боится, что она будет реализована, поскольку это означает конец жуликам и ворам, и он делает вид, что никакой позитивной программы нет.
Она очень внятно изложена, причем в огромном количестве наших решений. И я горжусь тем, что мы, будучи абсолютно разными, умудрились найти формулу именно общей программы оппозиции общей, против которой ни один не выступает. Еще важный пункт – это освобождение политзаключенных.
ПРОНЬКО: Да.
НЕМЦОВ: Я забыл это говорить, это очень важная вещь.
ПРОНЬКО: Да. Какая была надежда с уходящим президентом, который дал повод по поводу политзаключенных после небезызвестной встречи, где вы участвовали, Борис Ефимович?
НЕМЦОВ: Да. Юра, я…
ПРОНЬКО: Кстати, сегодня Дмитрий Анатольевич Медведев попрощался с высокопоставленными чиновниками, поблагодарил их за совместную работу в Кремле.
НЕМЦОВ: Он попрощался раньше. Он попрощался, когда дал негодяям ордена и медали: Чурову, Нургалиеву и Кулистикову. Это и есть символ всего его правления – это все. Причем понятно совершенно, что эти три столпа путинского государства, они абсолютно символичны. Кулистиков – символ цензуры и вранья, Нургалиев – символ Кущевки и этой казанской трагедии, а Чуров – это символ массового воровства голосов у народа. Вот, собственно…
ПРОНЬКО: Сегодня в Петербурге…
НЕМЦОВ: …И весь итог правления Медведева. Знаете, Медведев сам подвел итог своего правления. Жулики и воры, фальсификаторы и узурпаторы – вот, собственно, и все. Никаких иллюзий.
ПРОНЬКО: Сегодня просто по лентам нам пришло сообщение из Петербурга, что очередной человек погиб, находясь в отделении милиции. 38-летний мужчина. Пока неизвестно, в чем там причина, но как-то меня это все крайне настораживает, по меньшей мере, особенно после фразы господина Нургалиева о том, что после реформы у него остались лучшие в МВД. Как-то факт жизни несколько…
НЕМЦОВ: Нет, он еще до этого говорил, что он победил коррупцию, что коррупции больше нет.
ПРОНЬКО: Я остановил SMS-голосование. Более 2 тысяч человек приняло участие в нем. 63,16% – у нас теперь новая программа загружена, она нам сотые даже дает –слушателей "Финам FM", по крайней мере "Реального времени" завтра примут участие в акции протеста оппозиции.
НЕМЦОВ: Это очень здорово.
ПРОНЬКО: 63,16%. 36,84% дали отрицательный ответ. Это тоже серьезная цифра.
НЕМЦОВ: Я считаю, это очень здорово. Какие все-таки продвинутые слушатели "Финам FM".
ПРОНЬКО: Короткие новости на "Финам", а затем ваши вопросы Борису Немцову и Юлии Казаковой. 65-10-996 и finam.fm.
Читать полностью:http://finam.fm/archive-view/6008/
ПРОНЬКО: Это "Реальное время", "Финам FM". Борис Немцов, Юлия Казакова. В оставшееся время до 20 часов исключительно ваши письма и звонки. Finam.fm и 65-10-996 (код Москвы – 495).
Тимур из Орехово-Зуево пишет: "Выше головы не прыгнете. Это не ваша вина, просто не пришло время. Всех и так, или иначе все устроит".
НЕМЦОВ: Устраивает.
ПРОНЬКО: "Всех, так или иначе, устраивает. Поэтому вам надо просто ждать, когда власть даст ощутимую слабину, а после действовать максимально эффективно". Что ответите Тимуру из Орехово-Зуево?
НЕМЦОВ: Вы знаете, Юлия у нас молодая девушка, она, может быть, конечно, и готова ждать.
КАЗАКОВА: Нет.
НЕМЦОВ: А я, честно… Да я шучу, я знаю, что нет. Еще больше, чем я. А я считаю, что это неправильно.
Значит, во-первых, под лежачий камень вода не течет. Во-вторых, мы очень все время торопимся и нашу собственную историю плохо знаем. Я напомню, с чего началось протестное движение в России по-настоящему? Оно началось с Первой русской революции. Правильно? Первая русская революция была в 1905 году. А Февральская революция – внимание! – была через 12 лет.
Я понимаю, сейчас Интернет, глобализация, обмен информацией, и я очень надеюсь на то, что время гораздо более спрессовано, чем было раньше. Но верить в чудеса, я уже об этом говорил, верить, что циничный, коррумпированный режим куда-то исчезнет после двух митингов, это значит – ничего не понимать.
Теперь, почему они нас боятся? Потому что мы упорные и убежденные, и упрямые, а они совсем другие: они циничные, подлые и продажные. Поэтому мне кажется, что, конечно же, это марафон, но я не считаю, что надо вечность ждать. И еще последнее. Если мы будем…
Знаете, долго говорят про сценарий. Путин 4.0. Четвертый раз. Что изменится, что не изменится? Вы ахнете, на самом деле есть всего три сценария развития страны. Первое: "лукашизация" страны, когда даже просто мы сидим с Юлей здесь, мы уже преступники, потому что мы рядом оказались. Когда в тюрьмах сидят люди, когда без суда и следствия сажают, когда вообще просто нельзя вдохнуть свободно. "Лукашизация" страны. Дальше – стагнация, деградация. И третье – это все-таки прорыв к свободе.
Так я вам могу сказать, что сценарии, о которых я сказал, реализуются, тот или иной сценарий, исключительно из-за действия или бездействия оппозиции.
Я утверждаю, что если оппозиция будет сидеть, сложа руки, будет лукашизация, потому что популярность Путина падает, поддержки, в том числе, и среди не только москвичей, но и жителей провинции все меньше и меньше.
Единственный шанс удержать власть и капиталы – это штыки. А это лукашизация.
Дальше, если мы будем протестовать, я извиняюсь, полувяло, ни шатко, ни валко, то будет такая стагнация с деградацией – застой с обогащением ближайшего путинского клана.
И только если мы будем активно действовать, только тогда у нас есть шанс, в том числе и действительно вернуть в страну честную власть, и провести нормальные выборы, и выбрать достойных людей.
Поэтому все от нас зависит, не от них. От них я уже ничего не жду, и никто от них ничего не ждет. Все с ними ясно.
ПРОНЬКО: Да, одни слушатели критикуют за пассивность, другие говорят: "Вы подождите".
НЕМЦОВ: А я, знаете, на что хочу обратить внимание, что те пассивные которые, они не очень пассивные. Они потихоньку думают, как бы уехать, как бы, знаете, прекратить все дела в России и пытаться найти свое место где-то в ближнем или дальнем зарубежье.
ПРОНЬКО: Это правда.
НЕМЦОВ: Я сожалею по поводу их выбора. Я считаю, что… Например, я уезжать никуда не собираюсь, и дети мои все здесь, и близкие мои все здесь, и вообще мы – патриоты страны. Поэтому пусть Путин уезжает на своем воровском пароходе, а мы не поедем.
ПРОНЬКО: Юля, что вы скажете?
КАЗАКОВА: Я считаю, что завтра очень важный день для всех честных людей в России. И нельзя не протестовать завтра, потому что это наш шанс, протест завтрашний и протест 7 числа утром, который будет, я надеюсь, просто показать всей стране и всему миру, что у Путина не так все хорошо здесь, что у него не столько поддержки, что у него все, на самом деле, плохо, и что народ его не любит. И для этого надо выходить, обязательно выходить, и выходить к Манежке. После Болотной площади даже пусть, но приходить к Манежной площади обязательно.
НЕМЦОВ: Нет, давайте я объясню, чтобы хронология была. В 15 часов собираемся на Октябрьской, Калужская площадь, идем по Якиманке, приходим на Болотную. Потом все желающие… Потом, просто по времени…
ПРОНЬКО: Гуляют.
НЕМЦОВ: Гуляют около Кремля в районе Манежки.
КАЗАКОВА: Да.
НЕМЦОВ: Правильно я говорю?
КАЗАКОВА: Да, все так.
НЕМЦОВ: Просто день расписан, можно сказать, по часам. Но первое, начало, все-таки я хочу еще раз объявить, это 15.00, метро "Октябрьская". Там вы увидите людей.
ПРОНЬКО: Калужская площадь?
НЕМЦОВ: Да.
ПРОНЬКО: Вечер добрый, вы в эфире. Алло. Что такое? Я-то вас слышу, а вы меня не слышите, что ли? Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте.
ПРОНЬКО: Да, добрый вечер. Представьтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: У меня вопрос к Немцову. Расскажите, какие разногласия с "Яблоком"? В принципе, дело-то общее…
НЕМЦОВ: Какие разногласия с кем?
ПРОНЬКО: С "Яблоком".
СЛУШАТЕЛЬ: С "Яблоком".
ПРОНЬКО: Спасибо.
НЕМЦОВ: Да у нас… Мы вместе участвовали в протестной деятельности все это в последнее время. Никаких у нас разногласий нет. Более того, если вы помните, когда была история на Якиманке, была даже резолюция митинга по поводу незаконного снятия Явлинского с президентской гонки. Я считаю, что, наверное, сейчас не время выяснять отношения.
Конечно, если бы мы в парламенте были, наверное, мы бы там могли и спорить, но у нас парламента-то нет. Поэтому я не считаю, что сейчас какие-то есть крупные разногласия. Это в прошлом было, это я не отрицаю. Сейчас они активно участвуют в нашем протестном движении, и правильно делают.
ПРОНЬКО: Добрый вечер. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло.
ПРОНЬКО: Да, вы в эфире. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Михаил. Я хочу сказать, что я завтра пойду на митинг, и мне все равно, кто президент (Путин или еще кто-то). Я хочу, чтобы власть меня услышала, услышала простого человека, услышала моих детей. И, знаете, хочу сказать, что хороший президент будет всегда за народ и за его интересы. Вот такое мое мнение.
ПРОНЬКО: Спасибо.
НЕМЦОВ: Я абсолютно согласен.
КАЗАКОВА: Спасибо.
ПРОНЬКО: Добрый вечер. Слушайте, у нас со второй линией какие-то проблемы. Добрый вечер, алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло.
ПРОНЬКО: Да, вы в эфире. Вика, видишь, я третью вывел – все нормально. Со второй проблемы. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня Сергей зовут.
ПРОНЬКО: Да, Сергей.
СЛУШАТЕЛЬ: Хочу сразу сказать, что завтра я тоже хочу принять участие в митинге. У меня такой вопрос: скажите, пожалуйста, что вы подразумеваете…
НЕМЦОВ: Сначала будет шествие.
СЛУШАТЕЛЬ: …Под политическими заключенными? Если вы подразумеваете Ходорковского, то, хочу на это сказать, что, значит, у нас оппозиция считает: "Почему они сидят?", – а народ считает: "Почему сидит только Ходорковский?" Спасибо.
НЕМЦОВ: О, я понял.
ПРОНЬКО: Да, спасибо, Сергей.
НЕМЦОВ: Нашу народную нелюбовь к олигархам, я думаю, знают все, только я не собираюсь тут выступать адвокатом Ходорковского. Я вам могу сказать доподлинно, что сидит он совсем не потому, что он олигарх, а сидит он потому, что он политический оппонент Путина, и в тюрьму он посажен был ровно по той причине, что хотел, чтобы, помимо Путина, в стране еще были и другие политические силы. Вот, собственно, и все.
Дальше, если бы было иначе, если бы он сидел, потому что он олигарх, тогда рядом с ним должны были сидеть и Абрамович, и Дерипаска, и очень многие другие. Но этого не произошло. Почему? Потому что Абрамович, например, с Дерипаской – они друзья Путина, поэтому они не сидят. Первое.
Второе:
он отсидел уже, в общем, почти девять лет. В октябре будет девять лет, как он отсидел. Достаточно, да? Он уже никакой не олигарх, он уже, в общем, мученик. Я думаю, что он совсем стал другим человеком.
Я не думаю, я уверен в этом. Я не думаю, что Сергей такой кровожадный, что он хотел бы, чтобы там человек умер, и сгноили его. Тем более что он парень способный и талантливый.
Теперь по поводу политзаключенных. Этот список был передан Медведеву, а до этого он был передан Иванову в администрацию президента. Его составляли не мы. Я сразу скажу, его составляли правозащитники, которые очень долго спорили, кого считать политзаключенным, кого не считать. И пришли к выводу, что приговоры, они были, естественно, по уголовным статьям – неуплата налогов, мошенничество, и так далее, и тому подобное, или антиэкстремистская статья есть, – но те люди, которые вошли в список, по ним правозащитники сосчитали и доказывают, что это политически мотивированные приговоры. Они все по уголовным статьям, но они все политически мотивированные.
В этом смысле Ходорковский ведь тоже сидит, что он украл всю нефть, правда, с нее заплатил налоги. Но все понимают, что это политически мотивированный приговор. И первый, и второй приговор. Поэтому речь не идет о его социальном положении, а речь идет о том, что правосудие в данном случае вообще не работало, а был заказ политический. Вот и все. А это абсолютно недопустимо.
ПРОНЬКО: Тут моментальная реакция. Прилетел вопрос: "Режим-то мягкий, посадили-то, по сути, Ходорковского, а вы, Борис, на свободе по-прежнему". И человек делает вывод, что режим мягкий.
НЕМЦОВ: А, вот так?
ПРОНЬКО: Да.
НЕМЦОВ: Хорошо.
ПРОНЬКО: Слушатели молниеносно реагируют.
НЕМЦОВ: Кстати, я вам могу сказать, если бы было хоть за что-нибудь зацепиться, я думаю, эти друзья хотя бы после доклада "Путин. Итоги" и "Путин. Коррупция", они бы уж точно этим воспользовались.
КАЗАКОВА: И потом, режим не может быть мягким совершенно. Прессинг начался.
ПРОНЬКО: Так.
НЕМЦОВ: Нет, режим – это не сталинский режим. Тут дурака-то валять не надо, все понятно. Но сейчас и время совсем другое. Я вообще должен сказать, что в целом мир стал менее жестоким по сравнению с тем, что было. Вспомните, погибших во Второй мировой войне сколько было, концлагеря и так далее, гражданская война наша, политические репрессии в целом. Из-за того, что мир глобален, из-за того, что каждую гадость, которую…
Знаете, каждая гадость, которую делает диктатор – не важно, это Асад, или это Каддафи, или это северокорейские вожди и так далее, – об этом узнает весь мир, и это невозможно скрыть. Раньше такого не было. Поэтому, в целом, как это ни странно, все диктаторы становятся мягче. Не потому, что они добрее, а потому, что они боятся, что в Гаагский трибунал пойдут потом, или еще куда-нибудь.
ПРОНЬКО: Давайте послушаем еще звонки. Добрый вечер. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Добрый вечер. Это Сергей. Я три момента отвечу вкратце. Первое: митинги 90-х развалили СССР, огромное государство, и разворовали все.
ПРОНЬКО: Так.
СЛУШАТЕЛЬ: Второе: сейчас нам дали…
ПРОНЬКО: Вы куда-то уходите, вы трубку держите, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Второе: сейчас нам дали 100 тысячам в Интернете продвигать законы и разрешили создавать много партий. И третье: давайте еще посмотрим один-два года, как Путин начнет действовать. Никогда не поздно применить то, что мы сейчас…
НЕМЦОВ: Понятно.
ПРОНЬКО: Спасибо. Не слышно было, да?
НЕМЦОВ: Нет, я, вообще, слышал. А за 12 лет типа мы ничего не поняли?
ПРОНЬКО: Дали же… 100 тысяч соберете в Интернете – будут рассматривать.
НЕМЦОВ: Дайте еще два года. Дайте еще рабу на галерах немного поработать. Я удивляюсь просто. А сколько надо еще доказывать, что это власть воров? Сколько еще?
КАЗАКОВА: Да нет, им пора уходить уже просто. Все.
НЕМЦОВ: Нет, еще дайте два года поработать. Теперь, "митинги развалили СССР" – это полная глупость. Значит, СССР развалился, потому что оказалась система коммунистическая банкротом. Я извиняюсь, я стал губернатором, когда Юля ходила в детский сад, Нижнего Новгорода. Наследие коммунизма…
ПРОНЬКО: А я только поступил в университет.
НЕМЦОВ: Да. Наследие коммунизма я помню просто не понаслышке. Хлеба на два дня, а топлива на три. И это была зима 1991 года. Обанкроченная система была, голод надвигался на страну, и 17 видов талонов. У меня дочка, Жанна, чуть-чуть она помладше Юлии, чтобы ей купить молоко, моя жена занимала очередь в четыре часа утра в молочном магазине. А вы говорите, митинги.
ПРОНЬКО: Сейчас открою страшную тайну, значит.
НЕМЦОВ: Митинг тоже.
ПРОНЬКО: Значит, на сайте finam.fm в одной из программ вы найдете дочь Бориса Немцова – Жанну.
НЕМЦОВ: Серьезно, что ли? Она была разве?
ПРОНЬКО: Да. Она здесь была.
НЕМЦОВ: Нет, она ваша коллега, она работает на "РБК".
ПРОНЬКО: Поэтому мы с ней и знакомы. Давайте еще один звонок успеем принять. Добрый вечер. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло.
ПРОНЬКО: Да, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Юрий. Меня зовут Андрей.
ПРОНЬКО: Да, пожалуйста, Андрей. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: К Борису Ефимовичу можно вопрос?
ПРОНЬКО: Да, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Борис Ефимович, скажите, а когда вы можете точно так же, как Путин, набросать какие-то статьи дальнейшего нашего развития?
НЕМЦОВ: Вы знаете, я регулярно вообще пишу статьи…
ПРОНЬКО: А, я понял. Да, спасибо.
НЕМЦОВ: …Я блоггер. Конечно, не такой, как Пронько и как Юлия.
ПРОНЬКО: Да что ж такое?
НЕМЦОВ: Они круче блоггеры. Но я, в общем, пишу на темы и политического устройства, и социально-экономического устройства.
Я думаю, что после майских протестов самое время действительно думать о том, какие стратегические, социально-экономические именно программы необходимо будет реализовывать тогда, когда мы все-таки вернем в страну действительно власть людей, а не просто этого клана мафиозного. Это правильная мысль совершенно, я тоже об этом думаю. Потому что, честно говоря, ломиться в открытую дверь… Понимаете, если человек еще не понял, кто нами правит, то я уже ему не смогу объяснить.
ПРОНЬКО: Но, тем не менее, концептуально изложить свои мысли и идеи…
НЕМЦОВ: Да. Изложить свой взгляд, в том числе, и на экономическое развитие страны, на вопросы здравоохранения, пенсионного обеспечения (ключевой, кстати, вопрос для России), на вопросы, между прочим, спасения страны от вымирания. Потому что я вам конкретно могу сказать: ведь перед страной стоят задачи… В среднем, население страны сокращается на 500 тысяч человек. Второе – это абсолютная сырьевая зависимость. Третье – это абсолютное отсутствие независимого суда и правоохранительной системы, которая рейдерством занимается, а также садизмом. Эти ключевые проблемы страны, они должны быть решены. И я считаю, что оппозиция должна по ключевым вопросам…
Вот Юля упомянула важные вещи, например, всенародное избрание шерифов и мировых судей. Это очень, кстати, важная вещь. Она может помочь, решить массу проблем. Мне кажется, надо концептуально решить, написать это все и изложить. Так что это правильная идея.
ПРОНЬКО: Короткий вопрос, но мне он очень нравится. Я его специально припас под конец программы. Вам обоим Евгений пишет: "Может, вам отказаться от протеста и спокойно жить с семьей? Зачем вам все эти стрессы на голову? Ради чего?" Юля?
КАЗАКОВА: Спасибо за вопрос. У меня нет семьи, в классическом понимании, нет мужа, потому что пока я занимаюсь протестом, и в этой стране, пока у нас Путин коррупционную вертикаль здесь будет продолжать строить, я буду с ним бороться. Мне некогда.
ПРОНЬКО: Это Юлия Казакова. Борис?
НЕМЦОВ: Юля изложила позицию большинства пассионариев, которые, пренебрегая, в том числе личным благом, каким-то, знаете, бытовым комфортом, это важно, очень многие же считают это главным, тем не менее, борются и за свою, и за нашу свободу. Я этих людей очень уважаю, но сразу хочу сказать, что таких людей мало. Пассионариев вообще мало.
Но, отвечая на вопрос, могу вам так сказать: если нас не будет, будет гораздо хуже. До вас доберутся. Знаете, как в том анекдоте, когда умирает старый еврей. Знаете? Умирает старый еврей, к нему сын подходит и говорит: "Папа, что на прощание скажешь?" "Сынок, берегите армян". "Почему армян? Мы-то никакого отношения к армянам не имеем". "С ними разберутся – за нас возьмутся".
То, что мы протестуем, то, что мы действуем, для огромного количества людей это очень большое благо. Вы должны знать, что режим, сконцентрированный пока на борьбе с нами, еще до вас не добрался. Нас не будет – до вас доберутся.
Так что не хотите идти – по крайней мере, нам не мешайте, а еще лучше – помогайте.
ПРОНЬКО: Борис Немцов, Юлия Казакова. Завтра в 15 часов, станция метро "Октябрьская", Калужская площадь. Именно там формируется шествие оппозиции и митинг после на Болотной площади. Каждому из вас принимать лично решение, но SMS-голосование показало, что львиная доля, еще раз просто обязательно произнесу…
НЕМЦОВ: Завтра в 15 часов метро "Октябрьская". Приходите.
ПРОНЬКО: 63,16% слушателей "Финам FM" завтра выйдут на Болотную.
Читать полностью:http://finam.fm/archive-view/6008/
Читать полностью:http://finam.fm/archive-view/6008/
