Е. КИСЕЛЕВ: Добрый вечер. Я приветствую всех, кто в эту минуту слушает "Эхо Москвы". В эфире программа "Разбор полетов". У микрофона Евгений Киселев. Разбираем важнейшие события минувшей недели. Ну, чем она запомнилась? Конечно же, морозами. Об этом будем говорить подробно. Продолжающимся кризисом на Украине и в отношениях Украины и России. Первым визитом в Россию нового канцлера ФРГ Ангелы Меркель, после которого выяснилось, что Путин подписал-таки втихую Закон о неправительственных организациях, который вызвал такую резкую критику и со стороны оппозиции здесь, у нас в стране, и на Западе. Кстати, еще одно событие минувших дней - жесткие инвективы в адрес России, прозвучавшие из уст госсекретаря США Кондолизы Райс, которая еще раз заявила, что отход России от демократии противоречит ее обязанностям председателя "восьмерки". Имеется в виду не Кондолиза Райс председатель "восьмерки", а Россия у нас в этом году в "восьмерке" председательствует. Видимо, чтобы дать достойный отпор подобного рода нападкам, заговорили о планах ужесточить въезд иностранцев в Россию, мол, нечего к нам соваться, если вам здесь не нравится. Правда, въезд будет ужесточен не для всех. Вот бывшего президента Югославии Милошевича у нас даже очень ждут, во всяком случае, кто-то очень ждет, и готовы принять его на лечение. Я напомню, Милошевич находится под Международным трибуналом в Гааге, обвиняется в преступлениях против человечности. Были удивительные обещания, противоречившие прежним заявлениям официальных лиц в этом году уже провести референдум об объединении с Белоруссией. Очень серьезное, на мой взгляд, событие - это начало нового наступления на ЮКОС. После относительно долгого затишья предъявлены новые колоссальные налоговые требования нефтяной компании. Одновременно бизнес-сообщество встревожено настойчивыми слухами о ренационализации грядущей "Норильского никеля", правда, представители "Норильского никеля" эти слухи опровергают, но, как говорится, не бывает дыма без огня. Любопытное событие - это заявление Михаила Касьянова о намерении создать оппозиционное движение, тоже, наверное, этого сегодня коснемся. Все эти темы будем разбирать сегодня с нашим гостем Борисом Немцовым. Борис Ефимович, добрый вечер.
Б. НЕМЦОВ: Добрый вечер.
Е. КИСЕЛЕВ: Наверное, все знают, кто такой Борис Немцов, и тем не менее не будем отступать от традиций нашей программы. Евгения Тен напомнит о некоторых важнейших страницах биографии нашего гостя.
ДОСЬЕ: БОРИС НЕМЦОВ
Е. ТЕН: Борис Немцов ничего не делает постепенно. Стремительный карьерный взлет, резкий уход из политики и не менее решительное возвращение. При этом география его жизни весьма обширна. Родился в Cочи, закончил радиофизический факультет Горьковского государственного университета им. Лобачевского. В 90-м году избирается народным депутатом РСФСР, обогнав 11 соперников. Через год после этого стал представителем президента Ельцина в Нижегородской области и назначен им же местным главой администрации. Представлял свой регион в Совете Федерации, в 95-м году стал уже не назначенным, а избранным губернатором Нижегородской области. С 97-го занимал различные посты в правительстве России. Вместе с Чубайсом, Кохом, Кириенко, Мостовым, Максимом Бойко, Олегом Сысуевым и другими входил в так называемую команду "молодых реформаторов". Во время кризиса 98-го года исполнял обязанности вице-премьера, затем был отправлен в отставку по собственной просьбе. Стал автором афоризма "реформы начинаются там, где кончаются деньги". Летом 99-го года Сергей Кириенко, Борис Немцов и Ирина Хакамада объявили об учреждении блока "Союз правых сил" и составили первую тройку федерального списка союза. В Госдуме избран вице-спикером. Парламентские выборы 2003 года СПС проиграл, и Немцов с коллегами сложили с себя полномочия лидера союза. Немцов ушел в концерн "Нефтяной", где возглавил совет директоров. По политике тосковал: вступил в антипутинский "Комитет-2008". Во время "оранжевой революции" несколько раз приезжал в Киев и выступал на майдане Незалежности, и как следствие этого в феврале прошлого года президент Украины Виктор Ющенко назначил его своим советником. В конце 2005 года ушёл из концерна "Нефтяной", связав неожиданные обыски в офисе этой организации с его решением поддержать Касьянова как потенциального лидера российских демократов.
Е. КИСЕЛЕВ: Борис Ефимович, очень много вопросов сегодня прислали вам, уже на пейджер приходят вопросы, я напомню его номер 725-66-33, и по Интернету. Кстати, вот, Константин из Екатеринбурга спрашивает: "Скажите, пожалуйста, где вы сейчас работаете, а то непонятно, вы выступаете как представитель СПС или какой-либо финансовой группы?"
Б. НЕМЦОВ: Ну, я ушел из "Нефтяного" в конце прошлого года. Я считаю, что моя политическая деятельность могла нанести определенный ущерб бизнесу моего друга Игоря Линшица.
Е. КИСЕЛЕВ: А это, простите, с самого начала не было понятно?
Б. НЕМЦОВ: С самого начала этого не было просто, поэтому этого и не было понятно, но потом события разворачивались стремительно и после прозрачных намеков из Кремля о том, что необходимо прервать всякие контакты с опальным Михаилом Михаиловичем Касьяновым, мне стало очевидно, что подвергать угрозам бизнес Игоря Линшица, политическим угрозам, это абсолютно неправильно и я должен уйти, что я, собственно, и сделал. Сейчас, слава Богу, есть время подумать над своей дальнейшей судьбой, но для меня очевидно, что я просто обязан вернуться к активной общественной деятельности и в политику, что, собственно, и намереваюсь сделать. В качестве главной задачи вижу объединение разрозненных, очень сильно разрозненных, я бы сказал - раздробленных, демократических сил, при этом сам не считаю, что должен быть вождем этой самой оппозиции демократической, просто думаю, что достаточный опыт позволяет эту работу делать, не претендуя на первую роль.
Е. КИСЕЛЕВ: Вот Елена называет вас "немощным политиком". Есть у нас такая Елена, у нас есть тут несколько героев, которые задают всякие не очень вежливые, а подчас и хамские вопросы или такие оскорбительные реплики присылают. Ребят, честно говоря, советую вам - ну, не нравится вам наша программа, не нравятся наши гости - чего вы время тратите и нервы себе портите? Занимайтесь чем-нибудь другим, водку пейте, в конце концов, особенно в такой мороз, гораздо приятнее, да и добрее будете. Кстати, Немцов в моей программе первый раз, а не второй раз, так что это вы врете. Да, он у нас по телефону выступал один раз из Лондона, комментировал, такое у нас было событие - юбилей Маргарет Тэтчер. "Немощный политик" Немцов для Маргарет Тэтчер в отличие от вас привлекателен и эта замечательная женщина пригласила его на свой юбилей, он нам немножечко рассказал, что там в Лондоне было.
Б. НЕМЦОВ: Евгений Алексеевич, я, во-первых, считаю, что нам, наверное, не стоит сердиться на радиослушателей, слава Богу, что есть сердитые радиослушатели, иначе было бы скучно.
Е. КИСЕЛЕВ: Сердитые радиослушатели - те, которые присылают сердитые, но содержательные вопросы, по делу.
Б. НЕМЦОВ: Я просто хочу сказать, что когда меня обвиняют в немощности, то, в общем, мне это смешно. Особенно когда это девушки делают.
Е. КИСЕЛЕВ: Знаете, под псевдонимами работают некоторые товарищи, под оперативными псевдонимами, я бы так сказал.
Б. НЕМЦОВ: Я понял, да, спецоперация.
Е. КИСЕЛЕВ: О морозах поговорим. Вот, кстати, последняя новость поступила, что произошло несчастье в городе Гусь-Хрустальный Владимирской области, там горит пятиэтажный кирпичный жилой дом, есть жертвы, эвакуировано более 150 человек, а пожар возник в результате взрыва газовых баллонов, которыми пользовались жители одной из квартир для обогрева. Это только один из эпизодов драматических событий, которые развернулись в стране в связи с неожиданными жестокими морозами, которые обрушились на Россию. Чуть подробнее о том, что происходило в эти дни, какие сюрпризы преподнесла погода и что из этого вышло, напомнит Михаил Кедровский.
ЧЕРНЫЙ ЯЩИК. РАСШИФРОВКА.
М. КЕДРОВСКИЙ: Десятки погибших и сотни пострадавших – таков итог нескольких дней, которые Россия провела под властью арктических морозов. В регионах люди остаются без тепла тысячами. Так, в частности, серьезные перебои в теплоснабжении фиксировались в Тверской и Челябинской областях. В Воронеже в связи с низкой температурой и обильным снегопадом в пятницу объявлен режим чрезвычайной ситуации. На Саратовских теплоэлектростанциях заканчивается топливо, запасов мазута хватит только на трое суток. В Москве и области без тепла и воды в пятницу осталось больше десятка домов. На время закрываются крупные московские промышленные предприятия. Офисные здания работают в аварийном режиме. 30-градусный мороз заставил людей скупать обогреватели – торговые сети ожидают роста продаж на 500%. Однако в целом серьезных повреждений на коммуникациях в столичном регионе не произошло. Вместе с тем в Москве и Московской области ужесточается режим экономии электроэнергии и он будет действовать с 8 часов утра до 22.30. Глава РАО "ЕЭС" Анатолий Чубайс заявил, что столичная энергосистема работает на пределе своих возможностей. Уже установлен очередной рекорд – нагрузка превысила 16 тысяч Мегаватт. Чубайс также признал, что очень тяжёлая ситуация с энергоснабжением сейчас не только в московском регионе, но и по всей России. Повсеместно энергетики переходят на резервное топливо. Между тем Государственная дума не слишком встревожена ситуацией в стране. Депутаты в пятницу отказались пригласить для выступления премьер-министра, хотя Михаил Фрадков в Москве, так как из-за холодов отменил свою поездку в Белгородскую область. Как сказал один из парламентариев от "Единой России" Николай Герасименко, нет необходимости в спешном порядке рассматривать этот вопрос - дескать, только в прессе идёт истерия по поводу морозов. Добавлю, что синоптики обещают, что подобная погода сохранится, по крайней мере до конца следующей недели.
Е. КИСЕЛЕВ: Борис Ефимович, как вы думаете, чему это нас должно учить, какие выводы можно сделать?
Б. НЕМЦОВ: Вы знаете, для России есть четыре проблемы, это давно известно.
Е. КИСЕЛЕВ: Дураки, дороги…?
Б. НЕМЦОВ: Нет, это зима, весна, лето и осень. Очевидно, что Россия - северная страна, очевидно, что Россия - страна, где морозы совсем не стихийное бедствие, а это наша судьба, наши будни. Кстати говоря, если посмотреть на статистику, то, например, лет 20 назад или 30 в той же Москве, Нижнем Новгороде морозы были гораздо более долгосрочные и начинались гораздо раньше. Если вспомнить нашу недавнюю буквально историю, у нас перед Новым годом в Москве шел дождь. Теперь, что касается ситуации. Я, во-первых, считаю, что энергетики работают очень хорошо. Может быть, вот этот блэк-аут, который был в Москве весной, не так давно, может, это он повлиял, но мне представляется, что сейчас энергетики работают, во-первых, действительно на пределе своих возможностей, во-вторых, очень слаженно и четко, именно поэтому нет каких-то крупномасштабных аварий, хотя бывают трагедии, как в Гусь-Хрустальном, и бывает в Подмосковье тоже. Теперь, в чем суть вопроса? Суть вопроса в том, что энергосистема обветшала. Суть вопроса в том, что в Центральном регионе России уже так лет 15 не вводились новые электростанции. В то же время экономика России растет, потребление энергии растет и оно сейчас уже во многих регионах больше, чем в Советском Союзе в свое время.
Е. КИСЕЛЕВ: Действительно?
Б. НЕМЦОВ: Совершенно точно. Например, в Москве так, в Тюмени так, в Санкт-Петербурге…
Е. КИСЕЛЕВ: При том, что закрываются предприятия?
Б. НЕМЦОВ: Знаете, рост последних шести лет привел к тому, что, например, в Москве энергопотребление превысило уровень 90-го года.
Е. КИСЕЛЕВ: То есть, может быть, из-за рекламы? Тут был опрос на "Эхе", не в эфире, а в Интернете, и больше всего слушателей в Интернете высказалось за то, что если экономить электричество, то, может быть, рекламу отключать, имеется в виду световую, неоновую рекламу в городе на времена холодов?
Б. НЕМЦОВ: Надо понимать, что реклама ничтожную долю энергии потребляет, так же, как ничтожную долю потребляют казино, рынки и так далее.
Е. КИСЕЛЕВ: Нет, а кто же потребляет? Мне правда интересно.
Б. НЕМЦОВ: Я могу сказать. В Москве ежегодно вводится больше трех миллионов квадратных метров жилья. Москва в экономическом плане растет где-то на 15-16% в год, ну, это чудо такое. Кстати, в Питере рост тоже очень значительный.
Е. КИСЕЛЕВ: Структура экономики меняется? Заводы закрываются, но появляются другие потребители энергии.
Б. НЕМЦОВ: Открываются гигантские торговые центры, например. Открываются, действительно. новые концертные залы, новые офисные центры, это все требует гигантского потребления энергии. Я по факту вам скажу следующее: что Москва всегда была энергоизбыочной и продавала электроэнергию на общероссийский рынок. Сейчас Москва дефицитная, и это случилось буквально в считанные годы. Теперь к главному. Вот если бы слушали Чубайса, то такого кризиса, как сейчас у нас, энергетического и такой катастрофы природной, как 30-градусный мороз еще несколько дней мы бы просто не заметили. Для чего нужна реформа? Реформа нужна для того, чтобы вкладывались частные деньги в строительство электростанций.
Е. КИСЕЛЕВ: Подождите, вы хотите сказать, что реформа не идет?
Б. НЕМЦОВ: Конечно, нет.
Е. КИСЕЛЕВ: Вот тебе раз.
Б. НЕМЦОВ: Конечно, нет. Дискуссия началась, если вы помните, где-то в 2000 году, продолжалась она бессмысленно, бестолково и с истерикой политической в течение трех лет до 2003 года, в 2003 году с грехом пополам, с кучей компромиссов, с недоговоренностями, она была формально подписана, то есть были внесены изменения в законы, в ряд нормативных актов в правительстве и так далее. После этого возник такой мелкий вопрос: а какие гарантии инвесторам, которые будут вкладывать деньги? Ведь речь идет о строительстве, я бы так сказал, очень дорогостоящих объектов. Электростанция мощностью, например, 500-600 Мегаватт, это приличная электростанция, она стоит по цене 600 миллионов долларов, и люди, естественно, требуют гарантий - мы вкладываем такие деньги, а где гарантии, что нам, например, будут поставлять газ; где гарантия, что мы сможем продавать электроэнергию и тепло? Так вот правительство два года, слушайте, с 2003 по 2005, два года вырабатывало постановление о гарантиях для инвесторов. Наконец, вот, недавно, его подписали. А теперь - внимание - чтобы построить электростанцию, нужно три года, а у нас они уже дефицитные, эти системы. Таким образом с болтовней, с бессмысленной дискуссией мы потеряли главное, а главное состоит в том, что теперь энергодефицитная система страны будет тормозом для экономического развития страны, будет тормозом для строительства жилья, будет тормозом, когда в стране будут морозы, люди будут замерзать. Вот я бы хотел, чтобы не Чубайс отвечал на вопросы - замерзнем или не замерзнем? - а те, кто сопротивлялся реформе, те, кто не подписывал никакие решения, пусть они ответят.
Е. КИСЕЛЕВ: А вы их назвать можете, этих людей?
Б. НЕМЦОВ: Да их столько, что, знаете, легче назвать тех, кто был "за", один из них перед вами сидит.
Е. КИСЕЛЕВ: Хорошо, а как вы объясняете то, что Чубайс, если так все действительно обстоит, как вы говорите, вы, можно сказать, тревогу сейчас бьете, громко кричите, что у нас энергетическая реформа буксует, мало что сделано или, можно сказать, почти ничего не сделано, а Анатолий Борисович молчит по этому поводу.
Б. НЕМЦОВ: Почему молчит? Он все время говорит об этом.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, я бы сказал, что очень аккуратно об этом говорит.
Б. НЕМЦОВ: Ну, конечно, аккуратно, его положение обязывает, я-то человек свободный, хотя я должен сказать, что я неплохо знаю вопрос, еще в бытность министром топлива и энергетики я занимался…
Е. КИСЕЛЕВ: Он говорит как бы об отдельных трудностях. Знаете, как раньше говорили - отдельные недостатки.
Б. НЕМЦОВ: Если кто-то кое-где у нас порой честно жить не может.
Е. КИСЕЛЕВ: Вот-вот.
Б. НЕМЦОВ: Я вам, знаете, что скажу - в его положении любой бы был осторожным. Любое неосторожное слово и - до свидания. Но сейчас мы стоим перед следующим фактом, аксиомой: в 2008 году глобально в России будет дефицит электроэнергии, не только в Москве, во всей стране, который приведет к тому, что надо будет прекращать жилищное строительство, строительство школ, больниц, детских садов, надо будет сворачивать промышленное производство. И вот сейчас темпы, которыми гордится наша власть, в 5-6% валового внутреннего продукта, эти темпы будут сокращаться не только из-за нерадивости власти, но и из-за того, что энергосистема будет мешать развиваться. Надо немедленно строить новые генерирующие станции. Немедленно. В Москве, по крайней мере, надо три крупные построить. Но строить из же долго, их же за два дня не построишь.
Е. КИСЕЛЕВ: И нужны гарантии инвесторам.
Б. НЕМЦОВ: И нужны гарантии инвесторам. Им две по-крупному - это гарантированные поставки газа, чего мы никак от "Газпрома" добиться не можем, и, второе, это гарантии сбыта тепла и электроэнергии - с этим, я думаю, вопрос гораздо легче стоит. Теперь по поводу газа. Вы не заметили одну удивительную вещь: вот начались холода, а поставки газа в энергосистему сократились. Об этом, кстати, оперативный штаб по холодам, созданный в РАО "ЕЭС", говорил, а "Газпром" что-то такое невнятное говорит. Так вот, так будет и дальше продолжаться, пока на внутреннем рынке "Газпром" будет единственным поставщиком газа. Единственный шанс вообще ситуацию в России изменить и выйти из этого энергокризиса - это создать конкуренцию на рынке газа хотя бы внутри страны. Хорошо, за границу, в том числе и Украину, давайте продавать газ монопольно через "Газпром", чтобы держать цены, чтобы защищать свои интересы, но внутри страны нужно создавать конкуренцию на рынке газа, чтобы а) газ не дорожал, чтобы б) можно было действительно все это…
Е. КИСЕЛЕВ: Вы предлагаете разделить "Газпром"?
Б. НЕМЦОВ: Я предлагаю не разделить "Газпром", я предлагаю производителям нефти, которые добывают попутный газ, разрешить продавать газ на внутреннем рынке. Например, "Сургутнефтегаз" производит довольно большое количество газа, где-то может производить до 30 миллиардов кубов - между прочим, это в два раза больше, чем Россия продает Украине - дать ему возможность продавать на внутреннем рынке. Компания "Нордгаз", которая является частным производителем газа, пусть она продает на внутреннем рынке газ. Я вам могу сказать, если этого не разрешить, мы остановим экономическое развитие страны. "Газпром" при этом тоже пусть продает, пожалуйста, но в конкурентной среде. А сейчас мы создали условия, когда у нас "Газпром" монополия, диктующая цены, когда у нас РАО "ЕЭС" монополия до сих пор государственная неповоротливая, такая громоздкая, которая каждый погодный кризис воспринимает, как катастрофу, и в результате мы приведем страну к гигантскому экономическому кризису в такой обстановке.
Е. КИСЕЛЕВ: Вы знаете, тут, как минимум, два человека. Один по Интернету нам прислал реплику, а другой на пейджер. Вот Инна из Москвы на Интернет-сайт, а Анна по пейджеру, по сути дела, одно и то же говорят: сильные морозы в Росси - не кара ли это Господня за отключение Украины от газа, не прогневали ли мы Господа Бога, вот он на наслал морозы?
Б. НЕМЦОВ: Евгений Алексеевич, я вам скажу вот так. Все-таки есть, знаете, народные приметы и есть тысячелетние, наверное, наблюдения - во время Крещения всегда холодно, и это продолжается уже, наверное, так не одну тысячу лет, поэтому вряд ли это какая-то кара.
Е. КИСЕЛЕВ: Украина здесь не при чем?
Б. НЕМЦОВ: Скорее всего, Украина здесь не при чем.
Е. КИСЕЛЕВ: Тем не менее, об Украине мы поговорим после рекламы.
Е. КИСЕЛЕВ: Итак, следующая тема - Украина. Как я уже говорил, продолжается кризис политический на Украине, по-прежнему сложно складываются отношения между Москвой и Киевом. Подробности событий в этой области на минувшей неделе напомнит Евгений Бунтман.
ЧЕРНЫЙ ЯЩИК. РАСШИФРОВКА.
Е. БУНТМАН: Верховная Рада Украины завершила сегодня осеннюю сессию, так и не преодолев разногласия с другими ветвями власти. Не помогло даже продление сессии на неделю. Более того, ситуация только усугубилась. Верховная Рада полагает, что весь кабинет министров находится в отставке с 10 января, а министры и президент считают это решение неконституционным. В четверг президент Ющенко и правительство должны были явиться на заседание парламента и провести переговоры с депутатами. Но Ющенко предпочел выяснению отношений крещенское купание в проруби. Министры также проигнорировали заседание. Получается, что кризис продлится по меньшей мере до 7 февраля, до следующей сессии. Ну а пока пути его решения не видно. Спикер Верховной Рады Владимир Литвин предложил отправить в отставку отдельных министров, которые, по его словам "вызывают агрессию" у депутатов. Несложно догадаться, что речь идет в первую очередь о главе Минтопэнерго Иване Плачкове, министре юстиции Сергее Головатом и о примкнувшем к ним главе "Нафтогаза Украины" Алексее Ивченко. Именно на них возлагается ответственность за газовое соглашение с Россией. Но должного отклика предложение пожертвовать министрами не получило. Более того, Виктор Ющенко направил запрос в Конституционный суд для того, чтобы выяснить, насколько законным было решение Рады об отставке правительства. Но Верховная Рада, в свою очередь, до сих пор не утвердила состав суда, и поэтому Конституционный суд к работе приступить не может. В то же время в последние дни возникает все больше вопросов к реформе, вступившей в силу с начала года, по которой Украина постепенно превращается в парламентско-президентскую республику – Рада, например, вправе отправлять в отставку кабинет министров. Не добавляют спокойствия украинским политикам и отношения с Россией. Прежде всего это газовый договор, ставший в конце концов поводом для увольнения министров. Кроме того, обострился конфликт вокруг объектов Черноморского флота. Сразу после того, как Украина взяла под контроль Ялтинский маяк, Россия запретила ввоз мясных продуктов с Украины. Неопределенность позиции Ющенко по украинско-российским отношениям, кстати, также стала одним из аргументов против президента в борьбе между ветвями власти. На ситуацию с маяком Ющенко отреагировал только в пятницу – слова президента о том, что все гидрографические объекты принадлежат Украине, озвучила его пресс-служба. И все же до начала февраля в конфликте наступит некоторое затишье – ни один из вопросов без парламента решить не удастся. Разве что Ющенко решит воспользоваться своими президентскими полномочиями и распустить Раду.
Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем программу "Разбор полетов". Очень много вопросов, адресованных лично вам, я не буду их сейчас цитировать, я сухой остаток просто скажу. Вот, говорят, вы, как советник Ющенко, как вы оцениваете его нынешнюю политическую роль и каково, на ваш взгляд, его будущее? Я сразу скажу, что на этот вопрос мы постараемся провести и сегодняшний "Рикошет" через несколько минут.
Б. НЕМЦОВ: Ну, во-первых, страна находится в предвыборной лихорадке. Выборы будут 26 марта, это будут судьбоносные выборы, потому что во многом власть будет принадлежать парламенту, он будет формировать правительство, в том числе силовые структуры. У президента остаются функции, я бы сказал, такие внешнеполитические, во-первых, а, во-вторых, очень ограниченные функции по управлению регионами. Там не федеративное, а унитарное государство, поэтому президент назначает губернаторов областей. Конечно, совокупность газового кризиса, политического, реформы и предвыборная ситуация привели к тому, что в глазах российских граждан все это выглядит, как такой крупномасштабный глубокий кризис. Давайте будем объективными. По итогам деятельности украинской власти за прошлый год экономический рост продолжается в этой стране. Он небольшой, 3%, но там все-таки нет нефти, они нефть покупают, в основном.
Е. КИСЕЛЕВ: Это заслуга Ющенко?
Б. НЕМЦОВ: Это, я считаю, во многом заслуга уже Еханурова, и рост был бы больше, если бы не было правительства Тимошенко, которая довела до ручки буквально украинскую экономику за семь месяцев. Теперь второй момент. Газ. Конечно же, этот скандал, конфликт, который был в публичной сфере нарочито выпячиваемым у нас в России, так что не дали людям возможность даже Новый год спокойно провести. Это все больно ударит по украинской экономике и по политическим позициям президента. По оценкам Мирового Банка темпы роста на Украине сократятся в этом году еще где-то на два процентных пункта, и если будет рост в 2-3%, это будет хорошо. Конечно же, политические оппоненты Ющенко, а это Янукович и Тимошенко, они пользуются этими проблемами и пытаются разыграть эту ситуацию в свою пользу. С другой стороны, никто не подвергает сомнению легитимность президента Ющенко, он остается лидером нации и носителем главной идеи о том, что Украина - это европейское государство.
Е. КИСЕЛЕВ: А это хорошо для России, что Ющенко - лидер нации?
Б. НЕМЦОВ: Это, я считаю, очень хорошо для России, потому что если выяснится, что братский славянский народ, украинский, докажет, что славяне и православные могут жить в условиях демократии, то это будет для России, по крайней мере для миллионов людей, которые ценят демократию у нас в стране, основанием считать, что Россия тоже способна к свободе и демократии.
Е. КИСЕЛЕВ: Я здесь на секундочку вас остановлю, потому мы продолжим. Но ровно на эту тему, как я и обещал, мы сейчас поинтересуемся мнением наших радиослушателей.
"РИКОШЕТ"
Е. КИСЕЛЕВ: Итак, формулируем вопрос: что, на ваш взгляд, выгоднее для России? Чтобы после парламентских выборов Виктор Ющенко остался лидером Украины или чтобы лидером Украины стал кто-то другой? Если вы считаете, что если Виктор Ющенко останется лидером Украины, лидером нации, как только что сказал Борис Немцов, что это выгодно для нашей страны, звоните 995-81-21. Если вы считаете, что выгоднее, чтобы лидерство на Украине перешло к кому-то еще, звоните 995-81-22. Голосование пошло. Итак, вы считаете, что лидерство Ющенко выгодно для страны. Еще раз обоснуйте вашу точку зрения. Я имею в виду выгодно для нас, для нашей страны, для России.
Б. НЕМЦОВ: Вы знаете, я считаю, что для России выгодно, чтобы наша страна, Россия, была демократической, была правовой, чтобы не было правового беспредела, чтобы был контроль за властью, чтобы судебная система была отделена от Кремля, так же, как и от криминала…
Е. КИСЕЛЕВ: Но это внутри страны.
Б. НЕМЦОВ: Да, я считаю, что для нашей страны гораздо выгоднее демократическое устройство, чем устройство диктаторское а-ля Лукашенко.
Е. КИСЕЛЕВ: У соседей вы имеете в виду?
Б. НЕМЦОВ: Да. В этом смысле пример Украины, если он будет положительным, очень благотворно скажется на России. И, наоборот, если выяснится, что Украина потерпит фиаско в строительстве демократического европейского государства, то это будет гигантский аргумент в пользу тех, кто считает, что Россия должна быть диктаторской.
Е. КИСЕЛЕВ: Подождите, а что, Тимошенко, или Янукович, или Литвин не могут заняться строительством европейского демократического государства на Украине?
Б. НЕМЦОВ: Ну, Янукович, насколько я понимаю, человек, который будет в основном проводить политику Кремля, и он себя, собственно, так и позиционирует, а Кремль - у меня язык не поворачивается сказать, что проводит политику европейского типа, направленную на защиту прав людей, демократию и так далее. Что касается Юлии Владимировны, то… Ну, я вам так скажу, это такой коктейль из Жириновского, Рогозина, Зюганова, может быть даже удивитесь, Хакамады, ну, в смысле стильности, только в этом плане, чисто внешне.
Е. КИСЕЛЕВ: Я уже представил себе, как Ирина напряглась, слушая эти слова.
Б. НЕМЦОВ: Нет, в смысле стильности я имею в виду, а не в политическом, конечно, плане. Ну, как вы считаете, такой лидер может страну двигать в сторону демократии и так далее? Да, она талантливая, да, она красивая, она привлекательная и так далее, сильная, но она угроза для Украины, конечно же. И за семь месяцев развалить украинскую экономику, которая росла, между прочим, 12% в год, а в конце ее правления за семь месяцев стала падать на 2%, согласитесь, это, в общем, надо иметь большие способности.
Е. КИСЕЛЕВ: Вот, некоторые считают, что Ющенко - слабый политик, и поэтому он должен уйти и лидером нации должен стать кто-то другой.
Б. НЕМЦОВ: Вы знаете, а я не считаю, что на Украине должен быть самодержец.
Е. КИСЕЛЕВ: То есть вы согласны с тем, что он слабый политик?
Б. НЕМЦОВ: Я согласен с тем, что он политик демократический, и он вынужден считаться с общественным мнением, он вынужден проводить консультации, искать компромиссы. Это, кстати, не признак слабости. Мне просто кажется, что многие радиослушатели…
Е. КИСЕЛЕВ: Так вы считаете, что за слабость принимают приверженность его этим демократическим процедурам?
Б. НЕМЦОВ: Совершенно верно, да. Многие радиослушатели считают, что если человек, например, слушает общественное мнение, глас народа, если он участвует в каких-то переговорных процессах, если он соглашается по каким-то вопросам с оппозицией, то он демонстрирует слабость. А я считаю, что он демонстрирует силу и мудрость. И, наоборот, вот такие твердолобые тупорылые диктаторы, которые напролом проталкивают свою линию, которые подписывают всякие тайные договоренности, ударяющие потом по интересам собственной страны, они демонстрируют свою слабость. У меня просто другая позиция.
Е. КИСЕЛЕВ: Я напоминаю, мы задали нашим слушателям вопрос: что, на ваш взгляд, более выгодно для России? Чтобы после парламентских выборов лидером нации, лидером Украины остался Виктор Ющенко, звоните 995-81-21, либо, если вы считаете, что выгоднее, чтобы лидерство на Украине перешло к какому-то другому политику, звоните 995-81-22. Еще пару минут будет продолжаться голосование. Вот задает вопрос предприниматель Виктор Иванович Антонюк: "Желательный для вас прогноз ситуации на Украине (в Украине) на ближайшие 10 лет с учетом реальности".
Б. НЕМЦОВ: Знаете, Украина выбрала правильный путь. Европейский путь, путь демократический. Я считаю, что стратегически Украина выиграет, в длинную перспективу, именно в 10-летнюю, о которой пишет предприниматель. Путь этот, тем не менее, очень ухабистый, очень тяжелый, с гигантскими разворотами и кризисами, которые, кстати, воспринимаются со злорадством очень многими в Москве. Тем не менее, этот путь правильный. И если Украина этот путь пройдет, то украинцы будут жить лучше, чем русские, несмотря на отсутствие ресурсов.
Е. КИСЕЛЕВ: О, какой замечательный, едкий, язвительный вопрос задает Юрий Белоусов, это я так, как говорится, для оживленности: "А как, ваша дочка, тоже дает советы Ющенко или пока только у вас учится?"
Б. НЕМЦОВ: Моя дочка дает советы мне.
Е. КИСЕЛЕВ: И вы к ней прислушиваетесь?
Б. НЕМЦОВ: Я не помню, правда, ни одного совета, который бы она мне дала, который бы я транслировал Ющенко, вот этого не было, так что влиять Жанне Борисовне на Виктора Андреевича пока еще не удается. Но я надеюсь, что она вырастет в большого политика и, в общем, у нее будет получаться.
Е. КИСЕЛЕВ: Вы серьезно?
Б. НЕМЦОВ: А я действительно считаю, что у нее есть способности политические.
Е. КИСЕЛЕВ: Хорошо, вспомните три последних совета, которые вы дали украинскому президенту - это один из вопросов к нам на пейджер.
Б. НЕМЦОВ: Мы встречались с ним перед Новым годом, в декабре в Киеве, обсуждали газовую проблему. Я могу сказать, сейчас это уже никакой не секрет, мое предложение состояло в том, что надо переходить на рыночные цены потому, что это и есть плата за независимость. Вы понимаете, нельзя быть членом Евросоюза и субсидироваться российским газом, это невозможно. Поэтому, коль скоро, Украина хочет в Евросоюз вступать, значит, она должна жить по европейским стандартам. Второе, собственно, в этой связи, что это вопрос политический, а в России это еще и политиканский вопрос, тут все уже оттоптались на этой теме, поэтому решать его надо поручать не "Нафтогазу Украины", а решать надо лично Виктору Андреевичу вместе с Путиным, кстати, этим, собственно, дело-то и закончилось. И по поводу Черноморского флота. Я сказал, что у нас договор до 2017 года, этот договор ни в коем случае нельзя нарушать, и какие бы не были наши газовые проблемы, тем не менее вот эта стратегическая договоренность, а вы помните, как тяжело она давалась, ее нельзя прерывать, потому что это крупномасштабный конфликт, от которого все пострадают. Вот, собственно, что мы обсуждали из значимого, и, конечно, очень печально, что квалифицированное правительство Еханурова парламент пытается отправить в отставку. Я-то как раз считаю, что Ехануров - один из самых талантливых руководителей украинского кабинета министров и, кстати, лояльно относящийся к России, родившийся здесь просто, бурят по национальности, родившийся в Якутии. Короче говоря, мне представляется, что для российско-украинских отношений сохранение его на посту премьера это плюс, об этом мы тоже говорили, конечно.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, спасибо. Между тем у нас голосование подошло к концу и сейчас мы объявим результат. Итак, мы задавали вопрос что более выгодно для России? Чтобы после парламентских выборов Виктор Ющенко остался лидером Украины или чтобы лидером Украины стал кто-то другой? Вот за кого-то другого высказались 30% из почти 4-х тысяч позвонивших. Если точно, мы получили 3908 звонков. 70% тех, кто позвонил нам, считают, что все-таки для России выгодно, чтобы после парламентских выборов, что бы не происходило, какие бы там не возникали новые политические пасьянсы, чтобы Виктор Ющенко оставался лидером соседней с нами дружественной страны.
Б. НЕМЦОВ: Евгений Алексеевич, но независимо от голосования должен вам сказать, что в любом раскладе, при любом исходе выборов, Ющенко остается президентом, ибо он избран на пять лет, а работает всего год он президентом.
Е. КИСЕЛЕВ: Я же не случайно сказал лидер, потому что может статься так, что он станет свадебным генералом, как говорится.
Б. НЕМЦОВ: К сожалению, а, может, и к счастью его президентские полномочия не такие обширные, как у президента России, и там самодержавия быть не может, так что беспокоиться о его статусе, я думаю, сейчас уже не стоит.
Е. КИСЕЛЕВ: А, потом, любой президент может и в отставку подать, знаете ли.
Б. НЕМЦОВ: Ну, это было бы плохо для Украины и, я думаю, что это для России тоже было бы плохо, это означает, что европейский путь для славянского мира заказан, вот и все, а путь только есть имени Лукашенко.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, последняя большая тема, которую мы сегодня подготовили для обсуждения с вами, это тема новых событий, которые взволновали и бизнес-сообщество, и политические классы, и рядовых граждан, которые следят за этим. Я имею в виду, с одной стороны, начался явно очередной раунд наступления на ЮКОС, нефтяную компанию, явно собираются добить, и, с другой стороны, появились тревожные слухи о том, что, возможно, грядет ренационализация одного из крупнейших российских предприятий, одного из российских промышленных гигантов "Норильского никеля", за которым, понятно, стоит фигура одного из самых влиятельных богатых российских бизнесменов Владимира Потанина.
Б. НЕМЦОВ: Я бы сказал две фигуры все-таки - Потанина и Прохорова.
Е. КИСЕЛЕВ: Потанин и Прохоров, совершенно верно. Алексей Осин напомнит детали всего этого.
ЧЕРНЫЙ ЯЩИК. РАСШИФРОВКА.
А. ОСИН: ЮКОСу предъявлены новые претензии в недоплате налогов на сумму в 107 миллиардов рублей. Это около 3,5 миллиардов долларов. Таковы результаты аудита за 2004 год. Проверку проводила Федеральная налоговая служба России, говорится в сообщении лондонского представительства ЮКОСа. Таким образом, сумма задолженности компании с учетом последних выставленных требований может возрасти до 9 миллиардов 800 миллионов долларов. Следующим потенциальным объектом на прицеле у государства давно уже считали "Норильский никель". И в минувшую среду появились подтверждения этому. Как заявил губернатор Красноярского края Александр Хлопонин, компания "АЛРОСА" и "Норильский никель" обсуждают варианты слияния. Не исключено, что итогом переговоров будет установление госконтроля над металлургической компанией, сообщил на следующий день "Коммерсант". По сведениям газеты, возможные схемы деприватизации "Норникеля" уже обсуждаются в Кремле. По одному из вариантов, сумма сделки может составить 4 миллиарда долларов. В свою очередь, ведущее издание американских деловых кругов "Уолл-стрит джорнэл" расценило возможную сделку как "еще один важный этап на пути ренационализации российской экономики". Между тем то, что десятки федеральных изданий назвали официальным подтверждением слухов о слиянии и постепенной национализации "Норникеля", по более позднему заявлению губернатора оказалось некоторым преувеличением. Слова Хлопонина о переговорах опровергли и "АЛРОСА", и "Интеррос", а затем и сам губернатор пошел на попятную: "Мои слова неверно интерпретировали. Никаких переговоров не было и не могло быть, поскольку обе компании находятся в процессе реорганизации". Об этом Александр Хлопонин сказал газете "Ведомости" через своего представителя. Все заявления он назвал своей личной точкой зрения.
Е. КИСЕЛЕВ: Что вы думаете по поводу происходящего?
Б. НЕМЦОВ: Знаете, я был в Норильске и видел, как работает предприятие "Норильский никель". Десятки тысяч людей со средней заработной платой больше тысячи долларов в месяц, блестяще работающее предприятие, которое дает 1% валового внутреннего продукта страны, предприятие, которое еще несколько лет назад не выплачивало зарплату полгода своим рабочим и не платило налоги в бюджет вообще. Это блестящее предприятие, это лучший пример того, как частная собственность может творить чудеса. Кроме того, вы знаете, что "Норникель" сейчас расширяется, они купили золотые активы российские.
Е. КИСЕЛЕВ: И не только российские.
Б. НЕМЦОВ: Они покупают сейчас южноафриканские золотые активы. Это будет крупнейшая платинозолотоникеледобывающая компания мира.
Е. КИСЕЛЕВ: Ходорковский хотел сделать ЮКОС одной из крупнейших нефтедобывающих компаний мира. Где теперь Михаил Борисович?
Б. НЕМЦОВ: Так, не надо Прохорова и Потанина пугать Михаилом Борисовичем, я вас очень прошу.
Е. КИСЕЛЕВ: Да их уже напугали и без меня, простите.
Б. НЕМЦОВ: Я тоже так думаю. Я просто считаю, что это совсем разные истории. Дело в том, что ни у Потанина, ни у Прохорова никакого желания заниматься общественно-политической деятельностью нет, и именно поэтому их бизнесу в этом смысле, по-моему, угроз больших быть не может.
Е. КИСЕЛЕВ: Благотворительностью они занимаются.
Б. НЕМЦОВ: Благотворительностью - да, а вот общественно-политической…
Е. КИСЕЛЕВ: Вы хотите сказать, что Прохоров с Потаниным не давали денег на предвыборные кампании политических партий?
Б. НЕМЦОВ: Ну, амбиции этих людей мне хорошо известны. Они никогда не будут действовать против действующей власти, как и большинство российских бизнесменов, это я знаю совершенно точно и говорю вам совершенно ответственно. Так вот, вернемся к теме…
Е. КИСЕЛЕВ: И вы хотите сказать, что Ходорковский действовал против государства, против власти?
Б. НЕМЦОВ: Ходорковский действовал самостоятельно, и его позиция отличалась от позиции власти, что тут говорить, это очевидно. Потанин и Прохоров никогда ничего против власти делать не будут. Вот, собственно, какая между ними разница.
Е. КИСЕЛЕВ: А чего же на них наезд готовится?
Б. НЕМЦОВ: Кстати, я не считаю, что позиция Ходорковского была против государства. Она была против действующего режима, но действующим режим часто действует против государства. Вот, например. Отвратительная история с национализацией и самой большой аферой ушедшего года - это с покупкой "Сибнефти".
Е. КИСЕЛЕВ: Да, тут, кстати, вопрос был по этому поводу.
Б. НЕМЦОВ: Когда Роман Аркадьевич Абрамович, не самый бедный российский человек, а, точнее, самый богатый, получил из рук государства, Кремля и так далее 13 миллиардов долларов, что больше, обращаю ваше внимание, чем все знаменитые национальные проекты страны в сфере образования, здравоохранения, сельского хозяйства и жилищного строительства.
Е. КИСЕЛЕВ: Так, послушайте, Виталий из Сиднея - это очень далеко, Сидней это, кто не знает, в Австралии такой город, видно, там так далеко, что многое совсем непонятно, о многом не знают - вот он спрашивает: "Откуда и почему такая любовь между Путиным и Абрамовичем? Путин наградил Абрамовича Орденом Почета", - я, честно говоря, не слышал об этом, правда?
Б. НЕМЦОВ: А у нас, вообще, и Рамзана Кадырова Героем России сделали, и Устинова…
Е. КИСЕЛЕВ: В чем гений Романа Аркадьевича Абрамовича?
Б. НЕМЦОВ: Он умеет дружить.
Е. КИСЕЛЕВ: А те - нет?
Б. НЕМЦОВ: А те иногда не умели.
Е. КИСЕЛЕВ: И поэтому готовится наезд на "Норильский никель"?
Б. НЕМЦОВ: Я не думаю, что будет наезд на "Норильский никель". Я только хочу одно сказать: знаете, от добра добра не ищут. Хорошо работает "Норильский никель", капитализация, я уже сказал про зарплаты, про капитализацию компании, она почти 18 миллиардов долларов, я хочу сказать, что она флагман отечественной металлургии, что с помощью этой компании Россия становится крупнейшим действительно производителем не только платины…
Е. КИСЕЛЕВ: Вы описываете такой лакомый кусок, который наверняка…
Б. НЕМЦОВ: Если государство в лице чиновников эту компанию захватит, оно эту компанию, государство, угробит, так же, как оно угробило ЮКОС. В результате добыча в ЮКОСе, в бывшем теперь уже, сокращается на фоне 60 долларов за баррель. Теперь. Слияние с "АЛРОСА". Собственно, это тема. Ну, "АЛРОСА" - государственная компания, у нее большие проблемы, в 2008 году нечего будет добывать, там просто исчерпаны ресурсы. Это, знаете, если сложить, я извиняюсь, если смешать килограмм брусники с килограммом дерьма, то будет два килограмма дерьма, понимаете? Вот, давайте, отдельно. Вот есть хорошая частная компания, ну и замечательно, и есть государственная компания, которая…
Е. КИСЕЛЕВ: Не обидятся на вас руководители "АЛРОСА"?
Б. НЕМЦОВ: А дело вот в чем, компания это, которая под управлением чиновников находится. Я как раз считаю, что шанс спасти алмазодобывающую промышленность - это ее приватизировать. До тех пор, пока она в руках чиновников, никто особо о ее судьбе интересоваться не будет. Но что касается тенденций, то они кошмарные. Ну, например. "Рособоронэкспорт" взял и приобрел Волжский автомобильный завод, хотя должен заниматься торговлей оружием. Кто будет заниматься новым автомобильным рядом?
Е. КИСЕЛЕВ: Почему? Зачем? Почему это происходит?
Б. НЕМЦОВ: Это абсурд, который наносит огромный ущерб российскому государству, который приведет к тому, что мы полностью потеряем автомобильную промышленность.
Е. КИСЕЛЕВ: Руководители "Рособоронэкспорта" или те, кто над ними сидят и их курируют, после новогодних праздников пришли в себя, проснулись и решили вложить деньги в "АвтоВАЗ"?
Б. НЕМЦОВ: "АвтоВАЗ" национализировали в прошлом году.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, я условно говорю, что вот они, что называется, с бодуна это решили сделать? Наверное, какая-то мотивация внутренняя у них есть?
Б. НЕМЦОВ: Есть, конечно, у каждого чиновника есть мотивация. Сев на любые финансовые потоки, можно озолотиться, формально оставаясь мелким клерком. Но мы должны из государственных позиций исходить, а государственная позиция такая: чем меньше бюрократии, чиновников управляют гигантскими компаниями, тем быстрее развивается экономика, тем больше рабочих мест и тем выше налоги. Надо иметь в виду, что национализирована нефтяная промышленность теперь уже, это "Сибнефть", "Роснефть", ЮКОС и так далее, она дает кошмарные результаты, спад происходит, низкие налоговые платежи, огромные заимствования на внешних рынках, то есть компании вводятся в состояние банкротства. Я считаю, что огосударствление российской экономики это катастрофа для России, это бомба. Да, на ней наживаются, может быть, особо приближенные к императору люди, это понятно, но страна от этого только становится нищей, и то, что сейчас происходит, в том числе и слухи об очередной национализации, это угроза национальной безопасности страны. К сожалению, из-за отсутствия оппозиции, из-за невозможности открыто оппонировать власти - мы только на "Эхе Москвы" это можем обсуждать теперь уже - они чувствуют полную безнаказанность и творят черт знает что. Ведь афера с Абрамовичем все равно будет расследована, неужели непонятно? Что афера с "АвтоВАЗом" все равно будет расследована, когда они уйдут. Что все эти аферы, в которых прокручивались, "Байкалфинансгруппы" и так далее, с ЮКОСом все эти истории, это все равно еще будет исследовано рано или поздно, я уверен в этом, потому что это вещи, когда пропускаются через подставные фирмы десятки миллиардов долларов, они не могут безнаказанными оставаться, иначе у страны нет перспектив никаких.
Е. КИСЕЛЕВ: И последнее, что я хотел у вас спросить, поскольку очень много вопросов опять-таки на тему о перспективах демократической либеральной оппозиции, о перспективах, в частности, грядущей политической деятельности Михаила Касьянова, вот как вы оцениваете ситуацию, есть ли шансы у Касьянова, есть ли шансы объединения либеральных демократических сил и какой-то дальнейшей их политической перспективы?
Б. НЕМЦОВ: Евгений Алексеевич, у демократических сил иного пути как объединиться нет. Либо политическое кладбище, либо объединение. Причем, это, слава Богу, стали понимать практически все участники политического процесса на демократическом фланге. Да, есть личные амбиции, есть какие-то разногласия и так далее - они меркнут перед перспективами России. В случае разрозненности демократических сил "лукашизация" России будет продолжена семимильными шагами, у меня нет сомнений никаких. У нас есть еще пример Каримова с Узбекистаном, с расстрелами в Андижане, у нас есть пример Туркменбаши.
Е. КИСЕЛЕВ: Да, вот он к нам приезжает на днях, встречать будем его нежно и торжественно.
Б. НЕМЦОВ: Евгений Алексеевич, я вам скажу, у нас случился разворот во внешней политике. К нам на следующей неделе приезжает Лукашенко, также приезжает Туркменбаши, недавно был Каримов. Мы проводим военные учения с Китаем. Мы собираемся Слободана Милошевича привечать у себя. Наверное, Саддам Хусейн скоро попросится на лечение в Москву. Это такой разворот во внешней политике, который является продолжением внутренней политики.
Е. КИСЕЛЕВ: Так что, возвращаясь к оппозиции, поскольку осталось буквально 30 секунд, Россия это страна, где все-таки очень важно - кто, важны личности, важны лидеры.
Б. НЕМЦОВ: Касьянов - безусловный фактор политической жизни страны, власть аномально, патологически его боится и, кстати, помогает ему стать еще большим политиком и оппозиционером. Я думаю, что он должен активно заниматься политической деятельностью.
Е. КИСЕЛЕВ: Значит ли это, что вы считаете, что он наиболее привлекательный для вас лично кандидат в лидеры объединенной оппозиции?
Б. НЕМЦОВ: Я считаю, что он один из фаворитов очевидно. Другое дело, что станет ли он лидером или нет, это вопрос будущего и это вопрос на самом деле не ко мне, а, наверное, к избирателям. Я считаю, что лидером оппозиции должен стать человек, который пользуется максимальной популярностью у избирателей.
Е. КИСЕЛЕВ: Но это вопрос к нему самому, он должен этого добиться, наверное?
Б. НЕМЦОВ: Безусловно. При том уровне популярности, который есть сейчас у демократов, говорить о том, что кто-то из них имеет преимущество перед остальными, было бы преждевременно.
Е. КИСЕЛЕВ: В том числе перед Касьяновым.
Б. НЕМЦОВ: Да.
Е. КИСЕЛЕВ: Окей, спасибо большое, я благодарю вас.
Б. НЕМЦОВ: Спасибо.
Е. КИСЕЛЕВ: "Разбор полетов" подошел к концу, в гостях у нас был Борис Немцов, слушайте нас по пятницам.
Радиостанция "Эхо Москвы".
|
