Телеканал "1 канал" , СУДИТЕ САМИ, 31.03.2006г.

Ведущий Максим Шевченко
 
ВЕДУЩИЙ: Югославия, Ирак, Афганистан. Скоро к этому трагическому списку может добавиться и Белоруссия. Она названа в стратегии национальной безопасности США страной, вы не поверите, угрожающей безопасности этой демократической державы. Но так ли хороша демократия, чтобы ради нее свергать правительство и ввергать в хаос целые регионы? Или, может быть, демократия боятся те, кто никогда не жил при ней? Отсюда и главный вопрос программы: считаете ли Вы, что требования демократии - это инструмент экспансии Запада? Те, кто справа от меня, поддерживают это утверждение. Те, кто слева, готовы его оспаривать. И те, и другие высказаться в ходе программы. Итак, к делу! Давайте разбираться! Я приглашаю сюда главного редактора издательского дома "Московские новости" Виталия Третьякова. Виталий Петрович, прошу Вас. Вам, г-н Третьяков, будут оппонировать: публицист Александр Архангельский.
 
Виталий ТРЕТЬЯКОВ, главный редактор издательского дома "Московские новости": Я их всех знаю.
 
ВЕДУЩИЙ: Директор Центра Европейской безопасности Татьяна Пархалина, член политсовета партии СПС, советник президента Украины Борис Немцов, директор московского представительства Международного центра оборонной информации Иван Сафранчук. Итак, г-н Третьяков, как Вы отвечаете на главный вопрос программы: считаете ли Вы что требования демократии - это инструмент экспансии Запада?
 
Виталий ТРЕТЬЯКОВ, главный редактор издательского дома "Московские новости": Если коротко совсем, то - да. Но я сразу должен отметить, что даже среди столь уважаемых демократов боюсь, что я еще больший, чем они демократ, и считаю себя демократом, я настаиваю на этом. однако мой основной тезис состоит в том, что господь ли Бог или природа, кто во что верит, создали наш мир разнообразным: есть пресмыкающиеся, млекопитающие, насекомые и т.д. ... То же самое с обществом: если все мы здесь будем только демократы, то как мы поймем, что мы демократы. Нужен какой-то фон - мир не может быть однообразным. Тоталитарная. вернее, тотальная демократия - это тоталитарная демократия, т.е. это не демократия вообще.
 
ВЕДУЩИЙ: Т.е. демократия сама по себе - это не светлый образ будущего человечества? Который необходим и должен быть реализован при любых условиях.
 
Виталий ТРЕТЬЯКОВ, главный редактор издательского дома "Московские новости": Это не может быть светлым образом человечества, потому что тогда это означает, что человеческая история остановится, что, собственно, и предрекали некоторое время назад некоторые западные политологи. Я думаю, что и после демократии что-то будет: какие-то новые конфигурации общественной жизни и общественного сознания. Так что мысль моя, я б сказал, чиста и проста, как душа ребенка. Демократия - это замечательно.
Лично я хочу жить в демократической стране, живу в ней, надеюсь жить в дальнейшем. Но я не хочу, чтобы весь мир был однообразен, это первое, второе, я не хочу навязывать людям, которые хотят жить иначе законы, причем силой. Может быть, они не дозрели до этого, может быть, они вообще считают это неправильным. может быть это не совпадает с их представлениями о смысле бытия. Может быть, это жесткая иерархическая система, которая в данный исторический момент, если она перестанет быть жесткой, иерархической, авторитарной, то она рассыплется и исчезнет. А народ не хочет исчезнуть. много может быть обстоятельств.
Поэтому каждый выбирает свой путь, поэтому демократия и либерализм (libero - свобода). Свободный выбор своего пути - вот за что я стою.
 
ВЕДУЩИЙ: Виталий Петрович, в Ваших словах прозвучало очень интересное словосочетание "тоталитарная демократия". Борис Немцов, полагаете ли Вы, что существует угроза превращения демократии, в принципе справедливого, наверное, строя, в некое новое тоталитарное общество, в тоталитарную форму угнетения человечества.
 
Борис НЕМЦОВ, член политсовета партии СПС, советник президента Украины: Ну, мы с Вами россияне. И все-таки я бы хотел, чтобы Россия процветала.
 
ВЕДУЩИЙ: Это понятно.
 
Борис НЕМЦОВ, член политсовета партии СПС, советник президента Украины: Минуточку!.. Должен вам сказать, что в мире процветает только демократия. Только демократия. Соединенные Штаты, Европа, Канада, Япония, Австралия, Новая Зеландия - это все демократические страны. Поэтому, если мы хотим успеха своей стране, то мы не от американцев должны ждать, когда нам демократию принесут, а сами за нее в России бороться. Теперь по поводу универсальности демократии: я, например, считаю, что Афганистан.
 
Виталий ТРЕТЬЯКОВ, главный редактор издательского дома "Московские новости": Тоталитарности.
 
ВЕДУЩИЙ: Тоталитарности!
 
Борис НЕМЦОВ, член политсовета партии СПС, советник президента Украины: Да. тоталитарности. Афганистан.
 
ВЕДУЩИЙ: А для Вас это одно и то же - универсальность и тоталитарность?
 
Борис НЕМЦОВ, член политсовета партии СПС, советник президента Украины: Виталий же имеет ввиду что. Он имеет ввиду, что демократия должна быть по всему миру, и это позиция Соединенных Штатов. И он против этой позиции. Я хочу сказать следующее: я тоже против этой позиции. Я, например, считаю, что в Афганистане никакой демократии быть не может. Поскольку там 90 процентов безграмотных людей, поскольку там производство 87 процентов героина - всего мирового производства героина.
Вот, я считаю, что Ирак... Ираку гораздо больше нравился Саддам, раз они до сих пор убивают американских солдат и убивают там друг друга. Я, например, считаю, что исламский мир в целом, всего одна страна демократическая исламская - Турция. И то она - светская.
Что касается христианского мира, а Россия в существенной степени православная, т.е христианская страна. я считаю, что как раз для нашей страны демократия важна, чтобы большинство людей, в том числе сидящих здесь, могли нормально зарабатывать. Чтобы было поменьше бедных, и чтобы поменьше воровали. Поэтому когда мне говорят, что американцы, они навязывают нам демократию. Да наплевать нам, что они нам навязывают. Нам она сама нужна!
 
ВЕДУЩИЙ: Мне лично непонятно: Борис Ефимович только что фактически сказал, что пусть был бы Саддам, и было бы хорошо. Я не понимаю, кто больший демократ вообще.
 
Виталий ТРЕТЬЯКОВ, главный редактор издательского дома "Московские новости": Бастион демократии пал при первой же атаке на него.
 
ВЕДУЩИЙ: Да. Т.е А почему тогда Вы на Украине так поддерживали тех, кого назвали демократическими. и т.д.
 
Борис НЕМЦОВ, член политсовета партии СПС, советник президента Украины: Максим, я Вам должен сказать. Я вот не с вами общался, а с президентом Бушем не так давно.
 
ВЕДУЩИЙ: Вы готовы стать по стойке смирно.
 
Борис НЕМЦОВ, член политсовета партии СПС, советник президента Украины: Я говорю, г-н Президент, а вам не кажется, что иракскому народу не нужна демократия.
 
ВЕДУЩИЙ: Вот так прямо и спросили.
 
Борис НЕМЦОВ, член политсовета партии СПС, советник президента Украины: Да. Он со мной стал спорить. Что касается Украины - это православная страна, христианская - там есть католики, европейская страна. Безусловно, она будет жить лучше, если там будет демократия. Так же, как и Белоруссия. И почему мы против фальсификации, подлога и фарса в Белоруссии. Потому что это европейская страна, в которой образованное население, которая.
 
ВЕДУЩИЙ: Т.е. Вы считаете, что человек, который на выборах получил 10 процентов является более демократичным, чем человек, который получил 90 процентов.
 
Борис НЕМЦОВ, член политсовета партии СПС, советник президента Украины: Я считаю другое. Что в Белоруссии были массовые фальсификации, обман народа, и ваш коллега с Первого канала Павел Шеремет был избит и брошен в тюрьму. Вот что я считаю.
 
Виталий ТРЕТЬЯКОВ, главный редактор издательского дома "Московские новости": Ну, кажется, мы уже договорились с первого захода, что демократия не должна быть тотальна всюду. должно быть разнообразие мира, и она не должна быть тоталитарна.
 
ВЕДУЩИЙ: Борис Ефимович готов к Вам присоединиться.
 
Борис НЕМЦОВ, член политсовета партии СПС, советник президента Украины: Это просто моя позиция.
 
Виталий ТРЕТЬЯКОВ, главный редактор издательского дома "Московские новости": Тем самым мы сосредоточились в христианской цивилизации. Давайте тогда поговорим о ней. Она ведь тоже не может быть внутри себя абсолютно одинаковой. Ну, просто не может.
 
ВЕДУЩИЙ: Есть мнение, что христианский мир должен быть демократическим обязательно.
 
Виталий ТРЕТЬЯКОВ, главный редактор издательского дома "Московские новости": Возможно, я думаю, даже уверен в этом, что для стран христианской цивилизации и народов в принципе в настоящий момент, в настоящее время с какого-то времени более подходящим по ряду обстоятельств: ментально, политически. Действительно обеспечивало и развитие экономики определенное.
Но эти же страны тоже разные все. В Белоруссии сейчас авторитарный режим, кто будет с этим спорить. но я отвергаю не демократию в Белоруссии и не восхваляю авторитаризм в Белоруссии - я говорю о том, что пока белорусский народ сам внутри себя во всех своих совокупностях не решил, что он хочет свергнуть Лукашенко, (нрзб) , я не знаю, кого еще.
 
ВЕДУЩИЙ: Никто не имеет права вмешиваться извне?
 
Виталий ТРЕТЬЯКОВ, главный редактор издательского дома "Московские новости": Можно критиковать, можно говорить, что в принципе мы за этого. но не стимулировать, чтобы люди выходили на площадь. Там холодно, так мы им одеяла пришлем. Одеял не хватает, а мы вам пришлем еще горячую пищу.
 
ВЕДУЩИЙ: Т.е. не организовывать переворот с целью установления демократии. .
 
Виталий ТРЕТЬЯКОВ, главный редактор издательского дома "Московские новости": Революции движут миром, это всем известно. Войны, революции, мятежи, бунты. И смешно с ними бороться. Но не нужно провоцировать революции. Тем более в чужой стране. В своей спровоцируйте и тогда пожинайте плоды ее.
 
ВЕДУЩИЙ: Да, США есть масса поводов для революции сейчас.
 
Иван САФРАНЧУК, директор московского представительства международного центра оборонной информации: Вот весь аргумент свелся к тому, что для того чтобы были демократия, нужна недемократия. Для того, чтобы бы были богаты, нужны бедные, чтоб были здоровые, нужны больные.
 
Виталий ТРЕТЬЯКОВ, главный редактор издательского дома "Московские новости": Это не я, это Бог так устроил.
 
Иван САФРАНЧУК, директор московского представительства международного центра оборонной информации: Бог так устроил, но это не значит, что мы не должны на планете сделать что-то лучше. Мы б тогда все в первобытном строе жили, и ничего бы не менялось. Вот смотрите, для меня демократия очень тесно связана с образованием. Мы можем говорить, чтобы были образованные должны быть обязательно необразованные? Не должны ли мы стараться людей образовывать, не должны ли мы стараться сделать их лучше, чище и т.д.? Не должны ли мы стимулировать поэтов, науки и искусства? Конечно, должны. Если мы говорим, нужно ли стране для этого какой-то делать переворот - нет, не нужно. Кстати, вся эта тема, которую мы обсуждаем, она прекрасно описана у Стругацких в их тема прогрессорства. Помните, да?
 
ВЕДУЩИЙ: Т.е. перевороты делать не нужно?
 
Иван САФРАНЧУК, директор московского представительства международного центра оборонной информации: Перевороты делать не нужно. Но я не согласен с тем, что нужно не вмешиваться. Нужно поддерживать людей, которые в своем обществе выделяются..
 
ВЕДУЩИЙ: А поддерживать как? Самолетами, деньгами.
 
Иван САФРАНЧУК, директор московского представительства международного центра оборонной информации: Поддерживать так, чтобы их не били дубинками, не ломали кости, не бросали в тюрьму. Мы как образованные люди, вот Третьяков говорит, что мы часть образованного мира, неужели мы можем смириться с тем, что людей лучших ВУЗов Белоруссии сейчас этих студентов бьют и бросают в тюрьму. Неужели мы можем смириться.
 
ВЕДУЩИЙ: Вот было сказано: надо поддерживать.
 
Иван САФРАНЧУК, директор московского представительства международного центра оборонной информации: Надо поддерживать!
 
ВЕДУЩИЙ: Что такое поддерживать? Какие формы поддержки?
 
Иван САФРАНЧУК, директор московского представительства международного центра оборонной информации: Самолетами не надо.
 
Виталий ТРЕТЬЯКОВ, главный редактор издательского дома "Московские новости": Тут, как всегда, дело в нюансах, дело в деталях. Все давно сказано. И наш спор давно решен через это самое реально существующее многообразие мира. То, что Россия не просто часть образованного мира, а одна из самых образованных стран мира - это очевидно. Если мы сравним сегодняшнюю демократическую Россию и уровень образованности в ней и, безусловно, авторитарный Советский Союз, который был до 1991 года, то мы должны признать, что образованность и даже грамотность населения, особенно молодого, была выше. Так что тут связей прямых тоже нет.
Теперь о том, что, как поддерживать. Существует общее движение разных частей земной цивилизации, в том числе этой самой демократии. Существует естественно возникающие бунты, революции, перевороты. но существуют специально инспирированные государственные перевороты, выдаваемые за революции, называемые революциями. Вот говорят, что революции Октябрьской не было в России, а это организовал генеральный штаб немецкий.
 
ВЕДУЩИЙ: Вы этому верите?
 
Виталий ТРЕТЬЯКОВ, главный редактор издательского дома "Московские новости": Нет, я не знаю, не верю этому или не верю. Но это осуждается сегодняшним обществом российским и белорусским.
 
ВЕДУЩИЙ: А если это дело ради благих целей? Ради свободы.
 
Виталий ТРЕТЬЯКОВ, главный редактор издательского дома "Московские новости": Не важно, каких целей. Если есть семья, которая живет, у которой масса проблем, но она живет не хуже других, то наведи сначала порядок в своей семье. Французский посол, женщина, она была в Минске, пришла поддерживать оппозицию. Ну в Париже в это время бунтуют сотни тысяч.
 
ВЕДУЩИЙ: Полицейские лупят студентов. Татьяна Пархалина.
 
Виталий ТРЕТЬЯКОВ, главный редактор издательского дома "Московские новости": Картина гораздо ужаснее, чем в Белоруссии. Причем почему-то сразу говорят, я верю этим журналистам, что говорят, там много провокаторов, туда затесались криминальные элементы. Но почему в демонстрациях в Париже есть криминальные элементы, их можно бить дубинками, а у в демонстрациях в Минске, гораздо менее многотысячных, нет этих криминальных элементов. почему?
 
ВЕДУЩИЙ: Татьяна, почему? Почему одних можно, а других нельзя?
 
Татьяна ПАРХАЛИНА, директор Центра Европейской безопасности: Я не хочу сейчас отвечать на вопрос или оппонировать г-ну Третьякову.
 
ВЕДУЩИЙ: Почему?
 
Татьяна ПАРХАЛИНА, директор Центра Европейской безопасности: Нет, минуточку. Я хочу ответить или задать вопрос на тот вопрос, который был задан в этой студии: является ли демократия инструментом экспансии Запад. Я хочу переформулировать вопрос следующим образом: а разве мы, Россия, не заинтересованы в том, чтобы наше окружение было демократическим.
В 90-е годы мы себя провозгласили демократической страной. После того, когда началось разочарование, после того, когда нам предложили, нам позволили себе не поверить, нам сказали: ребята, давайте сделайте домашнее задание. а домашнее задание состояло из построения демократического общества и построения демократической конституции.
 
ВЕДУЩИЙ: Т.е. мы не выполнили его?
 
Татьяна ПАРХАЛИНА, директор Центра Европейской безопасности: Это было в наших интересах? Мой ответ - да, это было в наших интересах. Демократия, известный британский политик когда-то сказал, - не лучший способ организации власти, но лучшего человечество не придумало. При этом, я хочу обратить ваше внимание, что даже тоталитарные диктаторы, они претендуют на то, чтобы казаться демократами. Сталинская конституция 1936 года была одной из самых демократических в мире. И Хусейн, и северокорейские лидеры, они претендуют на то, чтобы мир их воспринимал как демократов. Неужели мы, Россия, не заинтересованы в том, чтобы вокруг нас было демократическое окружение?
 
ВЕДУЩИЙ: Вопрос ясен. Виталий Петрович, Вы заинтересованы в том, чтобы окружение было демократическим или стабильным? Я вот так вопрос переформулирую.
 
Татьяна ПАРХАЛИНА, директор Центра Европейской безопасности: А почему вы противопоставляете?
 
Виталий ТРЕТЬЯКОВ, главный редактор издательского дома "Московские новости": Секунду. Еще раз повторю: это самое принципиальное - я не хочу однообразия мира. Потому что однообразие - это мир погибнет. Он исчезнет, развитие остановится. Поэтому я прощаю мелкие прегрешения тем, кто отличается от меня, даже если эти прегрешения мне не нравятся, чтобы мы были все разные. Это первое.
Второе, а что дороже стабильность или демократия? Не знаю, не знаю. Россия заинтересована в том, чтобы вокруг ее границ были стабильные, желательно не авторитарные и не криминальные режимы.
 
ВЕДУЩИЙ: Спасибо, Виталий Петрович! Сразу после рекламы к микрофону выйдет известный защитник демократических ценностей публицист Александр Архангельский. Оставайтесь с нами!
 
(Реклама)
 
ВЕДУЩИЙ: Это программа "Судите сами". Мы продолжаем выяснять, является ли требование демократии инструментом экспансии Запада. Я приглашаю сюда известного публициста Александра Архангельского. Александр, прошу Вас! Вас, Александр, я прошу занять Ваше место.
Вам, г-н Архангельский, буду оппонировать уже выступавший Виталий Третьяков, главный редактор издательского дома "Московские новости" и журнала "Политический класс"; Сергей Курдинян, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр", политолог; шеф московского бюро телеканала "Аль-Джазира" Амр Абдель-Хамид; Борис Межуев, главный редактор сайта "АПИ.ру" и Анатолий Уткин, директор Центра международных исследований РАН.
Итак, г-н Архангельский, я предлагаю Вам ответить на главный вопрос: считаете ли Вы, что требование демократии - это инструмент экспансии Запада? Я отвечу ровно через полминуты, но сначала скажу, как фантастически меняется время. В 1992 году в первой демократической газете современной России, она называлась "Независимая газета", создал ее Виталий Третьяков, меня назвали красно-коричневым. Сегодня меня назвали.
 
Виталий ТРЕТЬЯКОВ, главный редактор издательского дома "Московские новости": Не я.
 
Александр АРХАНГЕЛЬСКИЙ, публицист: Нет, это Бенедикт Сарнов был, публицист. Теперь я известный защитник демократических ценностей, а Виталий защищает нас от экспансии Запада. Ладно, демократ, значит, демократ.
 
ВЕДУЩИЙ: А Вы хотите быть красно-коричневым? Ну, пожалуйста, вы можете.
 
Александр АРХАНГЕЛЬСКИЙ, публицист: Нет, я если только коричневый. красного ничего. Ну, как уж настоящий демократ я попрошу у (нрзб) прощения за то, что стою к нему спиной.
 
ВЕДУЩИЙ: Вы стоите лицом к огромной аудитории. Александр, прошу Вас к теме.
 
Александр АРХАНГЕЛЬСКИЙ, публицист: Да. Я отвечаю "да" в том смысле, что родина демократии - Древняя Греция, является одновременно и родиной Запада, западной современной культуры. В этом смысле уже два с лишним тысячелетия экспансия западной культуры с идеями связана напрямую. Эти идеи нашли отголосок в демократическом, не (нрзб.), не аристократическом духе Евангелия, отозвались в последствиях евангельской проповеди, в современной философии прав человека, хотя она уже зашкалила за, мне кажется, свой край. "Нет" в том смысле, что мы говорим, а на самом деле подразумеваем Америку, а не по (нрзб) запад. Современная Америка не ведет. для современной Америки, для бушевской Америки идеи демократии, принципы демократии не являются принципиальными. Есть огромная разница между великой Америкой мечты о свободе, великой Америкой проповеди ценности этой свободы на всем сопредельном пространстве.
 
ВЕДУЩИЙ: Т.е. политика Буша - не политика демократического государства.
 
Александр АРХАНГЕЛЬСКИЙ, публицист: Для Буша это инструмент. И в этом смысле произошла подмена.
 
ВЕДУЩИЙ: А для Клинтона.
 
Александр АРХАНГЕЛЬСКИЙ, публицист: Для Клинтона - да, была принципом.
 
Сергей КУРГИНЯН, президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр", политолог: Я просто хочу понять, что значит, Сербию бомбить можно, а Ирак нельзя.
 
Александр АРХАНГЕЛЬСКИЙ, публицист: Здесь произошел слом, я с Вами совершенно согласен.
 
ВЕДУЩИЙ: Сербию бомбил Клинтон. Т.е. Клинтон перестал быть демократом?
 
Александр АРХАНГЕЛЬСКИЙ, публицист: Меня волнует не Клинтон и не Буш. Меня волнует Америка как самое сильное из демократических стран современного мира. Слом произошел на Сербии. Здесь демократия оказалась инструментом, а не целью. И в этом смысле есть колоссальная разница между тем, что происходило в странах, готовых к демократическому пути, и в странах, не готовых к демократическому пути.
 
ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, Амр Абдель-Хамид. Вы, Амр, бывали и в Афганистане, и в Ираке, и в Югославии. Вы видели своими глазами.
 
Амр АБДЕЛЬ-ХАМИД, шеф московского бюро телеканала "Аль-Джазира": Я был на самом деле и в Афганистане, и в Ираке. И был недавно в Белоруссии. Значит, я хочу начинать свою речь с одного тезиса. Жалко, г-н, Немцов, что Вы не убедили г-на Буша, что Ираку не нужна демократия. Иначе бы нормально жили.
 
Борис НЕМЦОВ, член политсовета партии СПС, советник президента Украины: Мы мало общались. Поздно познакомились.
 
Амр АБДЕЛЬ-ХАМИД, шеф московского бюро телеканала "Аль-Джазира": Я хочу вам всем задавать один вопрос: если вы защищаете западную демократию, почему запад, почему США не поддерживает полицейского народа, я имею ввиду выборы полицейского народа. Ответьте, пожалуйста.
 
Александр АРХАНГЕЛЬСКИЙ, публицист: Я. Я.
 
ВЕДУЩИЙ: Выборы-то демократические были в Палестине, когда ХАМАС победила.
 
Амр АБДЕЛЬ-ХАМИД, шеф московского бюро телеканала "Аль-Джазира": ХАМАС победила. Почему Вы считаете, что Америка построила демократия в Ирак. И то, что происходило в Палестине - это не демократия. Это же выбор народа!
 
Александр АРХАНГЕЛЬСКИЙ, публицист: Первое, я не считаю, что в Ираке Америка построит демократию. Я считаю, что Америка перепутала принцип мирового лидерства.
 
Амр АБДЕЛЬ-ХАМИД, шеф московского бюро телеканала "Аль-Джазира": А что, Америка пришла в Ирак за демократией что ли? За нефтью..
 
Александр АРХАНГЕЛЬСКИЙ, публицист: Америка перепутала.
 
ВЕДУЩИЙ: Вернемся к Палестине.
 
Александр АРХАНГЕЛЬСКИЙ, публицист: Что касается Палестины, то всегда проходит колоссальное время между тем, как бывшие террористы приходят к власти, и этих террористов мировое сообщество признает уже как законных представителей государственных интересов. Подождите, признают.
 
Амр АБДЕЛЬ-ХАМИД, шеф московского бюро телеканала "Аль-Джазира": Я против того, что вы говорите. потому что это (нрзб) борцы за свободу.
 
ВЕДУЩИЙ: Это ваша точка зрения. Признали выборы в Палестине, Но не признали победивших. Пожалуйста.
 
Амр АБДЕЛЬ-ХАМИД, шеф московского бюро телеканала "Аль-Джазира": А когда убивают в деревнях Палестины, это не терроризм, по-вашему, да?
 
Борис НЕМЦОВ, член политсовета партии СПС, советник президента Украины: ХАМАС - террористическая организация, они победили на выборах, американцы признали эти выборы. Так же, как и израильтяне их признали. Но они не хотят, чтобы террористы рядом правили. Что вам не понятно?
 
ВЕДУЩИЙ: Понятно: признали, но дальше будем свергать.
 
Анатолий УТКИН, директор Центра международных исследований РАН: Дорогие друзья! Здесь уже цитировалась Библия, и хотел бы напомнить: не сотвори себе кумира. Демократия - это инструмент, это не состояние общества, это нечто, не нечто, к чему следует обязательно стремиться. Это просто, когда все люди, максимально большее число людей высказывают свою точку зрения. И эта точка зрения может быть ошибочной. Чисто демократически был избран Адольф Гитлер. Народ сказал: "Распни", и распял Иисуса Христа. Так что не будем петь гимн тому, что появилось так недавно. Демократия появилась примерно 100 лет назад. Только в 1820 году женщины начали на Западе - в Великобритании, в Соединенных Штатах - голосовать. До этого демократии как таковой не было.
 
ВЕДУЩИЙ: Демократия - это только инструмент.
 
Александр АРХАНГЕЛЬСКИЙ, публицист: Я не понимаю, а что было в Афинах?
 
Анатолий УТКИН, директор Центра международных исследований РАН: Здесь говорилось.
 
ВЕДУЩИЙ: А при чем тут Афины?
 
Виталий ТРЕТЬЯКОВ, главный редактор издательского дома "Московские новости": Рабы не голосовали в Афинах. И вообще считались живыми инструментами.
 
Анатолий УТКИН, директор Центра международных исследований РАН: Итак, мы говорим об Афинах. Самый блестящий примет демократии в Афинах - это Перикл и его период. Представьте себе, это демократия, афинская демократия.
 
Александр АРХАНГЕЛЬСКИЙ, публицист: 100 лет назад или в Афинах??
 
Анатолий УТКИН, директор Центра международных исследований РАН: Забрал всю (нрзб) и перенесла ее в Афины и вызвала ненависть всего окружающего мира. Что происходит с Соединенными Штатами?
 
Александр АРХАНГЕЛЬСКИЙ, публицист: Я единственный из вас, кто провел шесть часов не скажу, что тюрьме, но участке. Где меня допрашивала две группы и мою съемочную группу, которая делала фильм о библиотеке Конгресса.
 
ВЕДУЩИЙ: Это ставит Вас в один ряд с Анжелой Дэвис!..
 
Александр АРХАНГЕЛЬСКИЙ, публицист: Несомненно. Так что, что такое современная Америка, я себе представляю.
 
Сергей КУРГИНЯН, президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр", политолог: Если это серьезный разговор, то нужны какие-то определения. Ну, давайте, прежде всего, что общепринято в мире понятие периферийная демократия. Есть демократия, которую Запад делает для себя. И есть альтернативная периферийная модель. Я могу сослаться на опыт исследований латиноамериканских периферийный демократий, на банановые революции и на все остальное. Эти демократии только для одного: чтобы не допустить развития отставших стран. Они так устроены. И когда страны.
 
ВЕДУЩИЙ: Демократия как угнетение.
 
Сергей КУРГИНЯН, президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр", политолог: Неразвитие, способ остановки развития.
 
Александр АРХАНГЕЛЬСКИЙ, публицист: Т.е. Бразилия (бразильский космонавт только что полетел на нашем корабле), Мексика, Чили. Мы говорим о Латинской Америке. А Европа, демократия действительно была планом.
 
ВЕДУЩИЙ: Т.е. демократия - это всегда развитие, это всегда хорошо? Никогда не угнетение?
 
Александр АРХАНГЕЛЬСКИЙ, публицист: У демократии есть свои существенные недостатки.
 
Сергей КУРГИНЯН, президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр", политолог: Демократия не позволяет осуществить мобилизационную систему.
 
Александр АРХАНГЕЛЬСКИЙ, публицист: Несомненно.
 
Сергей КУРГИНЯН, президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр", политолог: Страны третьего мира: азиатские, все эти драконы и все прочее. прорывались за счет определенного ущемления демократии. Что в принципе собрать ресурсы и кинуть на прорывные направления для ускоренного развития демократическим путем невозможно.
 
ВЕДУЩИЙ: Я прошу прощения.
 
Сергей КУРГИНЯН, президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр", политолог: О чем мы говорим, это же очевидно.
 
Александр АРХАНГЕЛЬСКИЙ, публицист: Когда они начинали свои движения, там не было демократии. Они двигались к демократии шаг за шагом.
 
Борис МЕЖУЕВ, главный редактор сайта "АПИ.ру": Знаменитый филолог и политический деятель Америки (нрзб) , когда его спросили, как он относится к политике распространения демократии, ответил: "Прекрасно, только никто и никогда ее не проводил". Не кажется ли вам, что требования демократии, требование распространения всегда служат исключительно национальным интересам тех государств, которые его проводят. И если мы положительно относимся к этому вот, к самой идее. ну, как вам кажется, позволит ли мир России требовать распространения демократии в Пакистане, скажем. В антидемократическом режиме, который владеет ядерным оружием. Или уже тем более вмешиваться во внутренние дела самих западных стран, скажем, поддерживая антивоенные движения, тоже демократические движения, скажем, Соединенных Штатов. И т.д. и т.п. И можно вспомнить массу случаев, когда демократические государства поддерживали самые антидемократические режимы. Классический пример, это 1991 год, поддержка антидемократического режима в Хорватии, который поддержали демократическая Германия и в значительной мере Соединенные Штаты.
 
ВЕДУЩИЙ: Т.е. в чем суть, Александр, получается демократии? Получается, что это просто инструмент угнетения и реализации империалистических замыслов?
 
Александр АРХАНГЕЛЬСКИЙ, публицист: Демократия - это, прежде всего, способ выражения воли народа. Воля народа бывает разная. Бывают народы, которые пришли к этому сами, они дозрели до этого, и бывают народы, которые предпочитают делать другой выбор. Если мы возьмем и сравним Катар, насколько я понимаю "Аль-Джазира" вещает из Катара, и Саудовскую Аравию, то можно сказать, что в Катаре царство демократии. Если мы будем сравнивать Катар с Соединенными Штатами, то получится, что в Катаре демократии нет.
 
Сергей КУРГИНЯН, президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр", политолог: Демократия - это не волеизъявление воли народа. но так нельзя. Есть же политическая корректность. Если волеизъявлением воли народа сломают институты, причем здесь демократия? Это Вам в полицейском участке в Америке так объясняли?
 
Александр АРХАНГЕЛЬСКИЙ, публицист: В Америке я объяснял, что я с советской разведкой не сотрудничаю.
 
Сергей КУРГИНЯН, президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр", политолог: Любой слом институтов. О чем Вы говорили в 1993 году? Не о том, хорош Хасбулатов или Ельцин - а о том, что руки прочь от институтов, если вы хотите не периферийную демократию. Не трогайте институты.
 
Александр АРХАНГЕЛЬСКИЙ, публицист: Мы говорили "Руки прочь от свободы!", потому что с той стороны, где были вы, был фашизм.
 
Амр АБДЕЛЬ-ХАМИД, шеф московского бюро телеканала "Аль-Джазира": Цвет демократии почему меняется. тот цвет, который используется в Ираке.
 
ВЕДУЩИЙ: От розовый до кровавый.
 
Амр АБДЕЛЬ-ХАМИД, шеф московского бюро телеканала "Аль-Джазира": Да, от розовый до кровавый.почему так меняется цвет западной демократии?
 
Александр АРХАНГЕЛЬСКИЙ, публицист: Спросите об этом у западной демократии!
 
Амр АБДЕЛЬ-ХАМИД, шеф московского бюро телеканала "Аль-Джазира": А Вы ее защищаете!
 
Александр АРХАНГЕЛЬСКИЙ, публицист: Я защищаю демократию!
 
Сергей КУРГИНЯН, президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр", политолог: Я понял, что демократии нет нигде: в Соединенных Штатах ее нет, во Франции ее нет. А где она? Она, наверное, будет у нас.
 
Александр АРХАНГЕЛЬСКИЙ, публицист: Демократия - это, прежде всего, путь к демократии! Это вы знаете, Сергей, не хуже меня.
 
Татьяна ПАРХАЛИНА, директор Центра Европейской безопасности: Уважаемые участники, мне кажется, что мы сейчас подменяем тот вопрос, который был вынесен во главу угла нашей дискуссии теоретизированием по поводу что такое демократия! На самом деле вот этот вопрос, видимо, означает, как нам строить отношения с западом.
 
ВЕДУЩИЙ: Спасибо!
 
Сергей КУРГИНЯН, президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр", политолог: Теоретизируем тогда, когда вам неудобно. Вот ввели понятие "периферийная демократия", надо обсуждать, да?..
 
Татьяна ПАРХАЛИНА, директор Центра Европейской безопасности: Сейчас мы обсуждаем, по сути, наши отношения с Западом.
 
Анатолий УТКИН, директор Центра международных исследований РАН: Я хотел бы ответить именно на этот вопрос. Итак, соединенные Штаты, когда они стали независимыми, это была маленькая полоска на Атлантическом океане. Каким путем Соединенные Штаты стали континентальной страной? Спросите у мексиканцев? Половина Мексики завоевана демократическими Соединенными Штатами! И Соединенные Штаты стали столько великими и могучими! Я не буду говорить обо всем этом! В 120 странах Земли находятся американские базы, Соединенные Штаты имеют военно-морской флот в четырех океанах, они имеют 144 спутника, которые снимают и слушают все то, что мы здесь говорим сейчас. И вы говорите, что это демократия?
 
ВЕДУЩИЙ: Александр, эта оккупация мирового пространства сделала мир более демократичным, более свободным?
 
Александр АРХАНГЕЛЬСКИЙ, публицист: Несомненно, сделала!
 
ВЕДУЩИЙ: Сделала. Понятно, спасибо! Я приглашаю к очной ставке. Татьяна Игоревна, уже, если Вы вышли к барьеру, я Вас прошу сюда. Сергей Игоревич, а Вас прошу сюда. Г-жа Пархалина и г-н Курдинян, очная ставка лицом к лицу. У вас есть последняя возможность перед голосованием убедить зал в правильности вашей позиции.
Итак, вопрос. Скажите, Татьяна Игоревна, стоит ли демократия того, чтобы ради нее применять вооруженную интервенцию, чтобы ее насаждать вооруженным путем туда, где ее нет, на взгляд просвещенного Запада?
 
Татьяна ПАРХАЛИНА, директор Центра Европейской безопасности: Ваш вопрос сейчас - продолжение той реплики, которую Вы седлала в первой части нашей программы. Демократия и стабильность - что важнее? Этот вопрос волнует мировое сообщество особенно после 11 сентября 2001 года, после трагедии в Нью-Йорке и Вашингтоне. Так вот при это мы всегда должны помнить, что, во-первых, демократия - это не идеальный способ организации власти.
Второе, что стабильность бывает и на кладбище. Когда я отвечаю на этот вопрос - демократия или стабильность, я всегда задаю себе вопрос, а каков характер политического режима? Демократию, безусловно, нужно развивать. Если Вы меня спросите, наверное, как нормальный человек и как женщина, я против.
 
ВЕДУЩИЙ: Но Вы представляли в России интересы НАТО, и как я понимаю.
 
Татьяна ПАРХАЛИНА, директор Центра Европейской безопасности: Я представляю в России интересы России, прежде всего.
 
ВЕДУЩИЙ: Но взаимодействуете со структурами НАТО.
 
Татьяна ПАРХАЛИНА, директор Центра Европейской безопасности: Потому что, прежде всего, Россия заинтересована в стратегическом партнерстве с Североатлантическим Альянсом.
 
ВЕДУЩИЙ: Вот когда НАТО нападает на какую-нибудь страну.
 
Виталий ТРЕТЬЯКОВ, главный редактор издательского дома "Московские новости": Мы охраняем их восточную границу, а они ничего у нас не охраняют.
 
Татьяна ПАРХАЛИНА, директор Центра Европейской безопасности: между прочим, Россия выиграла от натовской операции в Афганистане. НАТО тогда защитило наши южные границы.
 
Сергей КУРГИНЯН, президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр", политолог: Я оппонирую даме, поэтому я должен поутихомирить свой пыл.
 
ВЕДУЩИЙ: Вы оппонируете, на самом деле, позиции.
 
Сергей КУРГИНЯН, президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр", политолог: Сталин еще говорил, что когда оппозиции уже нет, но остались живые люди. Смысл в следующем: демократия - это прекрасная вещь, при ней надо жить, за нее надо бороться. Особенно, если это осевая демократия, та, которую запад делает сам для себя, на основе внутренней автомодернизации, а не периферийная. Но существуют ситуации, когда от этой прекрасной, замечательной вещи надо отказываться. И все понимают, что эти ситуации существуют. Ну, например, армия. Вот сейчас выставили людей, надо воевать. Ну, ребята, кто хочет направо, кто налево. Все говорят, направо, шагом марш.
Теперь давайте введем в армию демократию. Или, например, возникает жесточайшая ситуация. Вот я был на зимовках и где угодно, и вот я буду сейчас непрерывно толочь вопрос, что нужно делать. Рано или поздно возникает неформальный лидер, который ведер людей. Если этот лидер не возникает, то эти люди остаются под снегом, потом их трупы МЧС находит или не находит.
Когда перед страной возникает вопрос, жить или умереть, прорываться любым путем или гнить в этом демократическом болоте, она имеет право выбрать такое жесткое средство как недемократия, но знать, что это опасно!
 
Татьяна ПАРХАЛИНА, директор Центра Европейской безопасности: Да, в армии демократии быть не может - армия построена на других принципах. Но может быть демократический гражданский контроль общества над армией. Чтобы у нас не творилось в армии то, что творится.
 
Сергей КУРГИНЯН, президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр", политолог: Может, может быть. Но я знаю, что если Вы предложите этот контроль г-ну Бушу, то он использует ненормативные англосаксонские выражения, которые я здесь приводить не буду, по отношению к даме.
 
Татьяна ПАРХАЛИНА, директор Центра Европейской безопасности: А зачем нам говорить о Буше?
 
Сергей КУРГИНЯН, президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр", политолог: А о ком нам говорить? А не понимаю, мы о Буше не говорим, мы о Шираке не говорим.
 
Татьяна ПАРХАЛИНА, директор Центра Европейской безопасности: Можем ли мы осуществить модернизационный проект без реально действующих демократических институтов?
 
Сергей КУРГИНЯН, президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр", политолог: Может! Как осуществляли всегда.
 
Борис НЕМЦОВ, член политсовета партии СПС, советник президента Украины: Скажите, вот тысячу лет, больше тысячи лет, наша страна, обладающая огромными ресурсами образованными людьми, фантастической историей, культурой, наша страна все время отстает. Вам в голову крамольная мысль не приходила, что она отстает из-за рабства бесконечного? Которое вы сейчас защищаете.
Вы говорите, нам нужна модернизация. Тысячи лет нам нужна модернизация! Может быть, мы все-таки догадаемся, что пока у нас не будет свободный человек, который может зарабатывать, который может критиковать власть, включая, страшно сказать, Путина В.В., который может менять эту власть, если она проворовалась и осточертела.
Неужели вам не понятно, что до тех пор, пока у нас не будет независимой прессы, а не "ручных" телеканалов, неужели вам не понятно, что пока она не будет своих граждан защищать, которых в тюрьмы сажает лукашенковский режим (в т.ч. журналистов с Первого телеканала) .
 
ВЕДУЩИЙ: Журналист Первого канала давно на свободе, освобожден.
 
Сергей КУРГИНЯН, президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр", политолог: Я отвечу. Была февральская демократия.
 
Борис НЕМЦОВ, член политсовета партии СПС, советник президента Украины: Была шесть месяцев.
 
Сергей КУРГИНЯН, президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр", политолог: Ну и что. За эти шесть месяцев сумели наплевать на все: на традиционные ценности страны, на державу как таковую, на что хочешь. Кончилось свирепой диктатурой. Не было бы свирепой диктатуры, историческое бытие России бы кончилось. Сказать, что Петр не осуществлял модернизацию авторитарными методами. Да весь мир знает, что это так. Не было бы петровской модернизации, сидели бы уже совершенно другие государства.
 
Татьяна ПАРХАЛИНА, директор Центра Европейской безопасности: Мир изменился.
 
Сергей КУРГИНЯН, президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр", политолог: Ну, давайте обсуждать, куда он изменился. если говорить, куда он изменился, то никакого сегодня интеллектуального обсуждения проблем демократии как таковой нет. Обсуждение вопросов: существует ли еще гражданское общество, что такое потребительская демократия.
 
ВЕДУЩИЙ: Дайте даме ответить.
 
Татьяна ПАРХАЛИНА, директор Центра Европейской безопасности: Я могу сказать, чтобы разрядить обстановку: сам факт того, что мы это здесь сейчас обсуждаем, он говорит о том, что в 70 - 80 гг. в Советском Союзе мы даже в страшном сне не могли.
 
ВЕДУЩИЙ: Мы знаем, что живем мы хорошо.
 
Сергей КУРГИНЯН, президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр", политолог: "И за то, что не жгут нас в Освенциме, ты еще им "спасибо" скажи."
 
Татьяна ПАРХАЛИНА, директор Центра Европейской безопасности: Это наши бабушки так говорили.
 
Сергей КУРГИНЯН, президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр", политолог: Это Галич. Ваша бабушка навряд ли пела Галича, вы просто не знаете эту литературу.
 
Амр АБДЕЛЬ-ХАМИД, шеф московского бюро телеканала "Аль-Джазира": Поэтому молитесь Богу, что вы в такой обстановке живете сейчас. Вам не нужна демократия больше, уверяю вас.
 
Татьяна ПАРХАЛИНА, директор Центра Европейской безопасности: Когда-то у меня был разговор с покойной ныне, к сожалению, Анной Линдт, министром иностранных дел Швеции, погибшей от руки психически больного человека. И вот, когда я ей задавала вопрос, что важнее - демократия или стабильность, она, тогда уже как бы это острие направлено, сказала: "Все-таки демократия. Без этого нормальное здоровое общество функционировать не может!".
 
ВЕДУЩИЙ: пришло время альтернативы, начинаем голосование. Возьмите пульты в руки, я предлагаю вам ответить на главный вопрос программы: считаете ли вы, что требование демократии - это инструмент экспансии запада. Левая кнопка - да, правая - нет. Сразу после рекламы мы подведем итоги голосования, оставайтесь с нами! Это программа "Судите сами". Мы подходим к главному, кульминационному моменту нашего расследования. Конечно, никто из присутствующих в зале не сомневается в ценности демократии. И мы, безусловно, ее обсуждали сегодня как использование геополитической дубинки для реализации своих стратегий. Но посмотрим, как на наша вопрос ответили зрители. Напоминаю вопрос: считаете ли вы, что требование демократии - это инструмент экспансии запада. Посмотрим на экран, что же мы видим: что да - 76 процентов, считают, что да, 24 полагают, что нет. И вы слышите радость и эйфорию в зале. Но мне хочется услышать комментарии. Господа и дамы! Кто сказал, что нет, не является?
 
Анатолий ВАСИЛЬЕВ, Москва, профессор: Я был огорчен, что уважаемые люди назвали демократию инструментом. Я вообще не могу этого понять. А как может вообще Запад, мы имеем ввиду заокеанский запад. производительные силы и этих стран и демократия в обществе создали такой могучий экономический потенциал и сделали такую богатую и привлекательную жизнь граждан этих стран, что если они что экспансируют, то эту вот привлекательную жизнь этих граждан и экономику. .
 
ВЕДУЩИЙ: Кто считает
- Во-первых, Надо отделить демократию от Буша. Ему просто нужна маленькая победоносная война, потому что его позиция итак на ладан дышит.. потому что человек, скажем так, невыдающихся интеллектуальных способностей во главе огромной страны, которая никогда демократией свои вопросы не решала. А вот возразить против того, что ныне все демократические страны развиты, все хорошо и прекрасно. Арабские Эмираты и Китай.
 
ВЕДУЩИЙ: Спасибо! послушаем, что скажут наши эксперты, как они прокомментируют результаты голосования. Борис Немцов. 76 процентов считает, что требование демократии - это инструмент экспансии Запада.
 
Борис НЕМЦОВ, член политсовета партии СПС, советник президента Украины: Вот мы сейчас обсуждали, мы думали, что будет 80 на 20. Но аудитория, видимо, благодаря Вам, Максим, более продвинута была: 76 на 24 - это уже успех, безусловно.
 
ВЕДУЩИЙ: Вы всегда подозреваете все демократические процедуры, что их подбирают?
 
Борис НЕМЦОВ, член политсовета партии СПС, советник президента Украины: Я считаю, что аудитория продвинутая, более продвинутая, чем среднероссийская. Вот и все, что я сказал.
Второе, я считаю, что демократия нужна России, а не Америке, Европе. И до тех пор, пока у нас не будет демократии, мы будем прозябать в нищете и коррупции. Вот я что считаю. Это первое. Второе, я считаю, что дискуссия насчет демократии замечательная, хотелось бы, чтобы она шла в прямом эфире всегда
 
ВЕДУЩИЙ: Она и идет в прямом эфире.
 
Борис НЕМЦОВ, член политсовета партии СПС, советник президента Украины: Проверю, проверю.
 
Борис МЕЖУЕВ, главный редактор сайта "АПИ.ру": Вы знаете, меня не удивил этот результат, потому что оказалось, что многие из наших визави стоят на аналогичной точке зрения. Вот Борис Ефимович даже оказался сторонником Саддама Хусейна неожиданно. Вот. Мне кажется, что главными выводом нужно сделать, что демократию нужно развивать у себя дома, а не за рубежом. Вот у себя дома - это правильно. А за рубежом - это уже экспансия.
 
Александр АРХАНГЕЛЬСКИЙ, публицист: Результат, я с Борисом Ефимовичем абсолютно согласен, замечательный. Спасибо вам за него. Как вы все знаете, если на фондовом рынке рост на 4 процента в день, то это значит, что к концу года будет 100. Спасибо!
 
Сергей КУРГИНЯН, президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр", политолог: Я просто хочу сказать, что если демократические силы всегда, не набирая 5 процентов, будут говорить, что электорат замечательный: они предполагали 2, а оказалось 3, то у нас не будет демократии в России. Спасибо!
 
Иван САФРАНЧУК, директор московского представительства Международного Центра оборонной информации: "Хочу воспеть свободу мира, на тронах поразить порок" - не Буш придумал, а Пушкин. Дорогие друзья! Я рад, что здесь все такие оказались демократы. Просто не нравится Буш, а так все за демократию. Но дело в том, что если мы говорим об этом разнообразии, мы не можем оставить людей прозябать в третьем мире, быть нищими, необразованными и больными просто ради разнообразия. Образованный человек с этим смириться не может. Нужно ли ради этого бомбить страны - нет, не нужно. Должны ли мы поддерживать развитие науки, искусства там, где их подавляют. По-моему, это долг каждого образованного человека.
 
Анатолий УТКИН, директор Центра международных исследований РАН: С демократией Россия, а тогда Советский Союз, столкнулись 1 августа 1975 года. Когда в Хельсинки был подписан так называемый Хельсинский акт. Соединенные Штаты и запад сумели внести туда третью корзину, т.е. осуждение внутренних проблем государств противостоящих. И с тех пор, после 75 года они обсуждали все, что угодно присоединение, пакт Риббентропа-Молотова. Они препятствовали войне между Азербайджаном и Арменией и т.д. Я видел маленький синенький домик в Чечне, в Грозном, где сидел представитель ОБСЕ, и где обсуждались проблемы войны между горцами и советской армией и так далее. Я никогда не видел, чтобы Запад обсуждал демократическим способом решение проблемы Басконии, Каталонии, Корсики, Нормандии, Северной Ирландии и тому подобное. Друзья мои, одна демократия и вторая демократия. Поэтому запад решительным образом использовал.
 
ВЕДУЩИЙ: Спасибо, спасибо. Великий английский писатель Герберт Честерстон как-то сказал, деспотию можно определить, как усталую демократию. Что лучше? Благополучие или воплощение идеалов? Ответ на этот вопрос дает только сама история. Я бывал и в Югославии, и в Афганистане. И мне кажется совершенно ясно, оставьте эти народы в покое, и они сами смогут организовать свою жизнь без участия иностранных демократизаторов. Мы были с вами откровенны. Мы не скрывали своих мыслей и чувств. А как у нас получилось - судите сами.