ВОЗБУЖДЕНИЕ УГОЛОВНОГО ДЕЛА В СВЯЗИ ТЕРАКТОМ НА ДУБРОВКЕ

код для блога

А. ДУРНОВО: Ну что ж вот оно, срочное сообщение, которое поступило на ленты информационных агентств чуть меньше двух часов назад, это молния, я буквально вот зачитаю: отказ следователя возбудить дело в отношении руководителей спецоперации на Дубровке в 2002-м году незаконен – это решение Лефортовского суда.

М. МАКСИМОВА: Да, новости последних минут. И самое интересное, что не первый раз подавали такие документы в суд. И я напомню нашим слушателям, что ранее Борис Немцов, политик, подавал тоже документы в суд, но тогда было отказано.

А. ДУРНОВО: Это было еще вот примерно в первые, по-моему, месяцы после этой трагедии, и Борис Немцов был тогда депутатом Госдумы, между прочим.

М. МАКСИМОВА: Да. Сейчас же, по документам, которые подавал адвокат Трунов, сейчас вот принято вот такое решение Лефортовским судом. У нас на связи как раз Борис Ефимович Немцов. Алло, добрый день.

Б. НЕМЦОВ: Да, добрый день, добрый день.

М. МАКСИМОВА: Здравствуйте. Борис Ефимович, скажите, как оцениваете вот это сегодняшнее решение Лефортовского суда?

Б. НЕМЦОВ: Я считаю, что это решение очень хорошее, хотя и сильно запоздалое. Дело в том, что расследование той трагедии было проведено силами депутатов Госдумы, там, конкретно депутатами от фракции Союз Правых сил, которую я имел честь возглавлять. И это расследование было довольно тщательное, в нем приняли участие и (неразб.) медицины катастроф, и очевидцы той трагедии, в том числе и заложники, и родственники погибших. Короче говоря, очень много у нас было (неразб.) свидетельств, и мы собрали довольно обширный материал, который потом, кстати, использовался в Европейском суде по правам человека, потому что в Европейском суде это дело тоже рассматривалось. Нужно сказать, что Европейский суд буквально летом этого года принял фантастически важное для нашей страны решение, а именно признал, что люди погибли потому, что был использован смертоносный газ. И, во-вторых, потому, что людей эвакуировали абсолютно неправильно. Мы, кстати, это тоже в нашей комиссии зафиксировали. Людей несли спиной к земле, у них западали языки, и, в общем, у многих диагноз смерти был асфиксия, то есть люди задыхались, ну, так, как утопленники, да? Которые не могли дышать. Вот.

М. МАКСИМОВА: Все эти документы сейчас будут использоваться в суде? Б. НЕМЦОВ: Ну, смотрите, Европейский суд эти документы использовал, и массу других документов использовал. Я думаю, что решение сегодняшнее Лефортовского суда – это, по сути, подтверждение правоты Европейского суда. Дальше, мы тогда пытались это дело, как правильно было отмечено у вас в программе, довести до суда, до расследования, но тогда господин Путин категорически воспротивился этому. Я ходил к нему с материалами нашего расследования многотомными, я ему рассказал, собственно, обстоятельства нашего расследования, кто принял в нем участие и так далее и тому подобное. Надо сказать, что он согласился с тем, что была допущена преступная халатность во время спасательной операции, если ее можно было так назвать, «спасательной». Но категорически отказал в том, чтобы Прокуратура каким-то образом это дело расследовала. Сказал буквально следующее. Он сказал, что эти люди погибли, и их уже нельзя спасти. Когда я сказал, что мы это хорошо понимаем, но мы считаем, что расследование важно, чтобы дальше не было трагедий, чтобы чиновники понимали, что они несут ответственность за жизни людей. Он сказал, что мы этого делать не будем, мы победили террористов, и нечего ворошить то, что было. Вот этот разговор меня, честно говоря, очень сильно тогда разозлил, вот, и очень сильно разочаровал. Но, слава богу, видите, вот 10 лет потребовалось, чтобы все-таки дошло дело до справедливого решения, в первую очередь Европейского суда и сегодняшнего Лефортовского суда. Что я могу сказать? Мне представляется, что это только начало. Я не верю, что у нас суд может независимо каким-то образом провести расследование, тем более если власть, кремлевская власть в первую очередь, в этом крайне не заинтересована. Дело в том, что руководил операцией друг Путина по фамилии Проничев, вот. Это генерал КГБ, ФСБ, который возглавлял погранвойска. Очевидно, что сегодняшнее решение Лефортовского суда затронет в первую очередь друга Путина по фамилии Проничев. Я не знаю ни одного случая, чтобы друзья Путина проигрывали в судах. Может, вы знаете? Расскажите тогда.

А. ДУРНОВО: Борис Ефимович, ну, то есть, по-вашему получается, что, ну, никаких фундаментальных изменений не произойдет, да? Что решение есть Лефортовского суда, но непосредственного расследования…

Б. НЕМЦОВ: Мне представляется так: они не могли напрямую принять решение, противоречащее решению Европейского суда, потому что Россия обязана принимать во внимание решения Европейского суда. Тут был другой прецедент. Например, Европейский суд принял решение о незаконности отказа в регистрации Республиканской партии, да? И Верховный суд России никуда не делся и подтвердил, что, да, решение незаконно. Поэтому нашу партию (сейчас она называется РПР-ПАРНАС) зарегистрировали. Примерно то же самое, хотя, конечно, по более трагическому случаю, произошло сейчас, да? Вот. Они не могут не реагировать. Дальше они будут замыливать это дело. Они будут это дело замыливать просто по той причине, что перед судом должны предстать, во-первых, изготовители этого газа, которым Путин, кстати, дал Героя России, причем секретно…

М. МАКСИМОВА: Да, потому что… да, до сих пор засекречена формула.

Б. НЕМЦОВ: Нет, формула засекречена, человек получил Героя России по Дубровке, а сейчас выяснилось, что этот газ смертоносный, от него погибло 130 человек. Причем он Героя России получил секретным указом, этого человека никто никогда не видел и фамилию его не знают. Знают только, что он в КГБ работает, и все. Да? То есть, этот человек должен предстать перед судом, Героя России которому Путин вручил, Проничев, его дружок, должен предстать перед судом. Дальше, вся эта история, там, со спасательной операцией, Институт медицины и катастроф, там, этот директор этого института. Дальше, Департамент здравоохранения Правительства Москвы, который антидотами занимался и так далее. МЧС, Шойгу должен предстать перед судом.

М. МАКСИМОВА: Борис Ефимович, правильно я понимаю, что?..

Б. НЕМЦОВ: Вы понимаете, что это за судебный процесс, да? М. МАКСИМОВА: Правильно я понимаю, что вы разделяете опасения, которые уже даже в интернете озвучивают, и в том числе наши слушатели, что в этом случае, как и во многих других, как всегда – ну, это я прямо цитирую – «как всегда, накажут пешек»?

Б. НЕМЦОВ: Я думаю, Путин сделает все, чтобы никого не наказать, никого. Вот. Потому что очевидно, что если накажут пешек, то общество никогда с этим не согласится и будет требовать дальнейшего расследования. Поэтому я думаю, что подчистую это дело попытаются замять, как заминают все дела, где задействованы его друзья, просто все до единого. Там, Тимченко, там, Роттенберги, вот сейчас вот Проничев, да? Вот все дела, которые связаны с его друзьями, они все заминаются. Поэтому я не верю в то, что этому делу будет дан ход, просто не верю в это.

А. ДУРНОВО: Борис Ефимович…

Б. НЕМЦОВ: Этому делу будет дан ход тогда, когда у власти будут не жулики и воры, и еще убийцы, кстати говоря, а будут приличные люди. Тогда, может, это расследование будет доведено до конца.

А. ДУРНОВО: Борис Ефимович, спасибо вам большое. Напомню, Борис Немцов, политик, был у нас в эфире. Тогда, вот, после трагедии на Дубровке, Борис Немцов, еще в то время депутат Государственной Думы, тоже пытался через суд добиться проведения расследования, но получил отказ. Мы вернемся после рекламы, буквально через несколько минут.

РЕКЛАМА

А. ДУРНОВО: Продолжаем разговор. 15:17 в Москве. Напомню суть: Лефортовский суд признал, что отказ следователя возбудить дело в отношении руководителей спецоперации на Дубровке в 2002-м году незаконен. Сейчас поговорим с Ириной Хакамадой, общественным деятелем.

М. МАКСИМОВА: Сейчас, она сорвалась у нас, прервалась, точнее, телефонная связь. Сейчас мы попытаемся ее набрать еще раз.

А. ДУРНОВО: Ждем ее буквально через несколько минут. Да, Ирина Хакамада тогда тоже была депутатом Государственной Думы и участвовала в переговорах с террористами в театральном центре об освобождении заложников.

М. МАКСИМОВА: Так что, непосредственно следила за тем, что там происходило, да. И мы, безусловно, сейчас спросим у нее, как она относится к тому, что все-таки дело, судя по всему, будет возбуждено в отношении руководителей спецоперации. Именно такое решение принял сегодня Лефортовский суд.

А. ДУРНОВО: Ну, ждем пока. Нам пришло несколько смсок, ну, вот таких, знаешь, отношение наших слушателей…

М. МАКСИМОВА: Пессимизм такой…

А. ДУРНОВО: Да, они вот тут полны пессимизма по этому поводу.

М. МАКСИМОВА: Ну, давай я пока одну прочитаю. Антон из Москвы пишет: «Что-то мне думатся, что это игра в бадминтон между структурами». Вот так оценивает наш слушатель решение сегодняшнее.

А. ДУРНОВО: Ну, хорошо. У нас на связи Ирина Хакамада. Ирина Муцуовна, добрый день.

И. ХАКАМАДА: Добрый день.

М. МАКСИМОВА: Здравствуйте.

А. ДУРНОВО: Ирина Муцуовна, ну, вот это решение, которое принял сегодня Лефортовский суд – это какая-то революция или это просто, там, дань необходимости учитывать решение Страсбургского суда, и этим все и закончится? Как по-вашему?

И. ХАКАМАДА: Ну, я думаю, что это дань не Страсбургскому суду, а дань вообще нарастанию протеста против того, что правосудие абсолютно несправедливое, закрывает глаза на самые страшные проблемы, в том числе и проблемы с жертвами «Норд-Оста». Мне кажется, это некая попытка найти решение. В свое время, когда Немцов отнес наш доклад Владимиру Путину, то, я не знаю, что было там на самом деле, но мне Немцов передал, что Путин согласился с выводами о том, что операция по спасению людей была проведена безобразно.

М. МАКСИМОВА: Вот с вашей точки зрения, каковы в этом случае перспективы этого дела? Вот Борис Ефимович говорит, что попытаются замылить, потому что там друзья Путина. А зачем тогда возбуждать?

И. ХАКАМАДА: Да, два сценария. Один сценарий у нас – это наша забава классическая. Мы чего-то начинаем, потом появляется куча каких-то свидетелей, потом все это нудно протекает и заканчивается тем, что… ну, ничем, да? И вторая: в связи с тем, то все-таки участвовало много людей, которые работали с отставным Лужковым, то, может быть, все-таки что-то найдут и кого-то накажут, поскольку власть сменилась в Москве. Потому что, наверное, за гражданскую операцию отвечала в большой степени московская власть, те, кто организовывали скорую помощь и так далее.

А. ДУРНОВО: Ну, получается, да, что вот при этом сценарии, да, если суд все-таки будет, да, то, как опасаются сейчас многие наши слушатели в том числе, накажут пешек опять, да? Вот не непосредственно руководителей операции, а каких-то мелких исполнителей. Или все-таки нет?

И. ХАКАМАДА: Не знаю. Наверное, что пешек. Но надо же все равно отыскать. До сих пор не понятно, кто руководил операцией после штурма. Штурм – понятно, это работало ФСБ, Проничев и так далее. Эта операция более или менее была проведена нормально. А дальше кто брал ответственность за продолжение всего на свете? Ну, хотя бы, может быть, это выяснят. И второе. Суд в Страсбурге постановил выплатить компенсации. Вот это вообще кошмарная вещь, потому что те, кто остались живы, все равно им требовалось лечение. Те, у кого погибли дети, им требовалась компенсация. Все, что было выплачено – это были копейки. И поэтому сейчас нужно… хотя бы, может быть, это решение приведет к тому, что хотя бы выплатят те компенсации, которые, к сожалению, диктует Европейский суд, а наши суды Трунову в этом отказывали все эти годы.

М. МАКСИМОВА: Скажите, пожалуйста, а вот с вашей точки зрения, кто должен быть наказан по этому делу? Что я имею в виду? Может быть, даже не конкретные имена и фамилии, а если разобрать по стадиям вот эту операцию. Мы сегодня звонили ветеранам Альфы, спрашивали, как с их точки зрения была проведена операция…

И. ХАКАМАДА: Да, я слышала.

М. МАКСИМОВА: Они говорят, что, значит, с этой точки зрения, было все сделано профессионально, на самом высоком уровне. А вот что было дальше, что касается, там, медиков, что касается организации вообще медицинской помощи, еще какие-то проблемы – это, во-первых, они не имеют к этому никакого отношения. Вот с вашей точки зрения, что, это нужно к Альфе обращаться или это нужно к врачам? К кому?

А. ДУРНОВО: Или ко всем сразу?

И. ХАКАМАДА: Нет, ну, подождите. Ну, о чем мы говорим? Это же все ясно. Альфа тут ни при чем, Альфа – исполнители. Они говорят все совершенно правильно. Им спустили задание, им сказали сделать что-то, они это точно выполнили и довели до того результата, который от них требовали. Поэтому за все отвечает руководитель штаба, тот руководитель, который руководил всей операцией в целом. Все.

А. ДУРНОВО: Вот так. Ирина Муцуовна, ну, вот тогда, после трагедии уже, «СПС» проводило свое собственное расследование, если мне память не изменяет, событий на Дубровке, да? Есть какие-то большие документы, большой, скажем так, пакет документов, да, который рассматривался Страсбургским судом в том числе. Ну, вот вы не могли бы пару слов об этом расследовании независимом сказать? По результатам этого независимого расследования, удалось выявить, ну, вот, грубо говоря, кто виноват, кто за всем за этим стоит, кто виновник вот этих 130-ти смертей?

И. ХАКАМАДА: Значит, по расследованиям, по личностям не удалось, потому что никто не дал показаний, показания давали врачи. Но удалось выявить причину гибели людей после штурма. И причина, вот по результатам нашего расследования, заключалась в том, что не была обеспечена послештурмовая операция по адаптации людей. То есть, не были им введены специальные лекарства, не было сортировки людей по тяжести их состояния, не было оказана тут же, значит, сиюминутная помощь тем, кто в тяжелом, неправильно их перевозили в транспорте и так далее. Транспорт тоже попал в пробки, больницы принимали не оптимальным способом людей и так далее. Все это вывели, и, в конечном счете, результат был тот, который сказал Борис Немцов. Вывод этого расследования – что абсолютная халатность по проведению операции после штурма.

М. МАКСИМОВА: Скажите, а вы будете пытаться как-то приобщить все вот эти материалы к делу, которое теперь, судя по всему, будет рассматриваться? И вообще, на каком-то уровне, планируете ли вы сотрудничать с адвокатом Игорем Труновым? Потому что, вот он утверждает, что его заявление, по которому Лефортовский суд сегодня принял решение, оно существенно отличается от того, какие документы подавал Немцов.

И. ХАКАМАДА: А, расследованием занимался, руководил этой группой Немцов. Поэтому все, что Немцов смог, он то и выдал. У меня никаких дополнительных материалов нет. У меня их даже нет и в архиве. Я их не храню. Поэтому здесь я ничего добавить не могу. Я туда ходила, вела переговоры, но это не имеет никакого отношения к послештурмовой операции. Поэтому я готова помочь тем бывшим заложникам и тем, кто стали жертвами, но в расследовании этой операции я не была свидетелем.

А. ДУРНОВО: Ирина Муцуовна, вы упомянули в какой-то момент нашего разговора вопрос о компенсациях. Вот это решение, сегодня принятое Лефортовским судом, как-то на вопрос с выплатой компенсаций может повлиять? Оно может как-то…?

И. ХАКАМАДА: Я считаю, да. Я считаю, что, если даже и мы, как всегда, виновных не найдем, и они не будут наказаны, то хотя бы людям материально помогут. Потому что в последние годы стали помогать быстро и эффективно, а вот тогда просто отношение было наплевательское. В стране, набитой деньгами, нефтью, и так далее, просто наплевали, и унижали людей после того, как они обращались за помощью. Карпова может все это рассказать.

М. МАКСИМОВА: Еще один вопрос в связи с этим делом повисает, он касается вот этого газа, который распылялся уже после… точнее, во время штурма. Большинство людей, признано, погибли уже как раз после штурма, что послужило поводом для обвинения властей в том, что вот этот газ, который применялся в ходе спецоперации, был вреден. И в итоге повисает сейчас вопрос: вот, Борис Ефимович нам сказал, что создатель этого, формулы этого газа, даже премию получил. Что, вы считаете, в этой связи нужно делать? Требовать, не знаю, рассекретить? К кому обращаться? Что делать?

И. ХАКАМАДА: Ну, если будет расследование, то нужно понять, насколько этот газ… Вообще, любой газ вреден. Я не понимаю, что такое «безвредный газ». Ну, не может газ быть безвредным, и при этом убивать террористов. Или парализовать террористов так, чтобы они не вскрыли свои пояса, не нажали кнопки, не было взрыва, и при этом, чтобы другие все счастливы были. Так не бывает. Поэтому, я считаю, что это не проблема газа. Он же не смертельный. Многие выжили. А проблема оказания помощи тем, кто после…ну, в зависимости от состояния, человек по-разному на все реагирует.

Там было 700 человек. Поэтому надо было это все учитывать. Ну вот, все учитывать, то есть это проблема не газа, проблема расчета последствий. Как он может воздействовать на людей, которые, кто-то не пил, кто-то не ел, кто-то в нервном шоке, кто-то ослабленный, и так далее. И предусмотреть оказание индивидуальной помощи прямо на месте, для того, чтобы человек не впал в кому, в шок, и не захлебнулся собственной рвотой. А потом уже лечить. Я не верю в то, что газ может быть, знаете, таким прямо офигенным, что всех преступников убивает, а все остальные прекрасно себя чувствуют. Попробуйте сами отравиться хоть каким-нибудь газом.

М. МАКСИМОВА: Наш слушатель Евгений из Пензы ставит другой главный вопрос в этом деле, спрашивает: «Собственно, зачем убили усыпленных террористов? Кроме неубедительного мямления, что они могли очнуться, ответа нет».

И. ХАКАМАДА: Ответа нет, и Гудков об этом сказал в канале РБК, как специалист, (неразб.) всяких силовых служб в прошлом, он сказал, что, да, ответа нет. Альфа-то опять не при чем: она получила задание, она все выполнила.

А. ДУРНОВО: Ирина Муцуовна, большое спасибо. Я напомню, у нас была на связи Ирина Хакамада, общественный деятель. Тогда, в 2002-м году, Ирина Хакамада была в числе переговорщиков, которые провели переговоры с террористами об освобождении заложников из театрального центра на Дубровке. Как бы то ни было, Лефортовский суд сегодня все-таки принял решение о том, что незаконен отказ возбудить уголовное дело против руководителей той самой спецоперации. Что будет дальше, думаю, через какое-то время узнаем.

М. МАКСИМОВА: Будем рассказывать в новостях.