- Борис Ефимович, почему Россия не идет навстречу Украине и не желает пересмотреть газовый договор 2009-го года?

- Странный вопрос. А почему она должна это делать? Этот договор был подписан, он действует в течение 10 лет, он выгоден России. Почему Россия (я бы скорее даже сказал – Путин или путинская Россия) должна его пересматривать?

Я думаю, что у них формально есть основания все оставить в силе. Потому, что договор был заключен и действует. Они не заинтересованы в пересмотре, поскольку договор им выгоден.

- У правительства Украины нет шансов переубедить правительство России?

- Переубедить?

- Да. Не приказать же?..

- О чем Вы говорите? Есть легитимно подписанный контракт на 10 лет. Что еще может быть убедительнее? Контракт свое существование не закончил. Что еще убедительнее может быть?..

Другое дело, что договор, подписанный Тимошенко и Путиным, исходил из некой европейской формулы цены. Действовали даже в течение двух лет скидки, правильно? Сейчас же, в связи с резким ростом цен на нефть, естественно, стали заоблачными цены на газ.

С точки зрения формальной логики, цена на газ, даже рассчитанная по европейским формулам, запредельная. То есть, она даже может быть и 450 долларов за тысячу кубометров.

Что сделали друзья Путина в Италии, а именно Берлускони, и партнеры Путина в Германии, а именно Ангела Меркель? Они добились от Путина скидки. Они имеют ровно такую же формулу, как и Украина, но имеют огромную скидку. По моей оценке, эта скидка достигает 40%.

- Существенная скидка...

- Не договор пересматривается, а они добиваются скидок.

Насколько я понимаю причины, Италии Путин дал скидку потому, что Берлускони является адвокатом Путина в Европе, где, как известно, имидж Путина отвратителен и не сильно отличается от имиджа того же Мубарака и так далее. Для Путина иметь такого адвоката, как премьер-министр Италии, совсем не помешает.

Что касается Германии, то там несколько иная вещь. Скидка дана Германии за поддержку проекта «Северный поток» и за возможность для «Газпрома» работать на территории Германии.

То есть, если говорить «чисто», так сказать, бизнес-языком, то я бы не истерики закатывал по поводу всех этих договоров, а искал формулу, как получить скидку.

- У нас отдельные политики говорят, что единственный путь добиться от России каких-либо уступок или скидок в вопросах газа – сдать ей украинскую ГТС. С учетом нынешних реалий, это – единственный путь?

- Поверьте, я довольно неплохо знаю украинские реалии. Скажу откровенно – Украина к своей газовой трубе относится, как к символу суверенитета и украинской независимости. Газовая труба для вас – некий фаллический символ украинской независимости.

У меня к этому отношение свое. Я не считаю какие-то трубы – суверенитетом. Я считаю, что культура, история, язык, литература, искусство, какие-то важные политические события, своя валюта – вот что признак суверенитета. Но труба явно не такой признак.

Но у вас, в Украине, большинство придерживается иной точки зрения. Для них потеря контроля над трубой означает потерю независимости.

- А почему, как Вы думаете, у большинства в Украине именно такой подход?

- Мне кажется, что вы – очень молодое государство. Вы – государство в «тинейджерском» возрасте. Поэтому каждая, даже подобного рода экономическая проблема, вот так вами воспринимается.

Если бы судьба Украины насчитывала, например, тысячу лет, если бы проблема национальной идентичности не стояла у вас так остро, то, я думаю, вы бы уже давно эту газотранспортную проблему решили.

Я считаю, что определенные соглашения в сфере газа и его транспортировки возможны. И они возможны без потери украинской идентичности и суверенитета. Для этого нужно только сесть и начать на эту тему разговаривать.

- В Украине, тем не менее, говорят о двух вариантах решения газового вопроса с Россией: или Украина сдает России свою ГТС, или вступает в Таможенный союз...

- Украина – член ВТО. А Россия – не член ВТО. Вы даже с точки зрения своей международной позиции и с точки зрения международного права не имеете права вступать в таможенные союзы с государствами, которые не являются членами ВТО. Потому, что тут абсолютно разные таможенные режимы границ у Украины и у России.

Поэтому, когда Россия вступит в ВТО, то этот вопрос мог бы рассматриваться вполне нормально. Его даже поддержать можно. Но пока Россия в ВТО не вступила, то вы не имеете права этого делать. Вас выгонят из ВТО. Вопрос: вы готовы ради Таможенного союза вылететь из ВТО? Вы же туда столько лет стремились...

Что касается договоренностей по трубе (концессионных договоренностей или консорциумов, о чем уже лет 10 «трындят»), то, мне кажется, что это вполне экономически правильный путь.

Идеальный вариант для Украины – делать газовый консорциум на троих: Украина, Россия и Европа. Производитель газа, транзитер газа и потребитель газа создают консорциум в соотношении, к примеру, 33, 33 и 33%.

Эта идея вполне рабочая и достаточно, на мой взгляд, оправдана экономически. Но она была похоронена по той же причине, о которой я уже говорил, поскольку труба для вас – ваш фаллический символ суверенитета.

- Если, в итоге, Украина не решит вопрос с Россией относительно формулы на газ и, допустим, обратится в Стокгольмский арбитраж, то, как Вы считаете, есть у Украины шанс выиграть?

- Я думаю, что шансы выиграть в Стокгольмском арбитраже у Украины нулевые. Просто невозможно выиграть, потому что чисто формально никаких нарушений не было: есть подписи надлежащих подписантов – премьер-министров с одной и с другой стороны.

Я считаю, что здесь скорее – политическая игра, чем серьезная какая-то экономическая позиция страны Украина.

- В чем игра?

- Надо во что бы то ни стало уничтожить политического конкурента по фамилии Тимошенко.

Я не являюсь адвокатом Юлии Тимошенко и не большой ее почитатель, но, тем не менее, надо быть объективным и честным: история с этим контрактом используется для того, чтобы уничтожить оппонента. Для того, чтобы обвинить Тимошенко в государственной измене, в превышении должностных полномочий. И посадить. В конце концов посадить в тюрьму либо как-то обезвредить, дав, например, условный срок и так далее.

Мне кажется, что это – наиболее значимая причина, почему правительство Украины ведет себя подобным образом.

Когда Тимошенко подписывала контракт с Россией в 2009 году и нефть стоила 50-60 долларов, она и не мыслила о том, что нефть может стоить 100-120 долларов и выше. И никто не мыслил себе такой цены. Поэтому, она подписывала договор не помышляя, что цена может так резко подскочить.

Я считаю, что арбитраж в Стокгольме – это для Украины проигрышная история. Я думаю, что это – одна из причин, почему Украина не подает в Стокгольмский арбитраж вообще ничего. Только болтают по этому поводу с утра до ночи, но ничего никто не подает. Шансов выиграть нет.

Поэтому, я бы возобновил эту историю с трехсторонним газовым консорциумом. И потихонечку как-то двигался бы вперед. Если Меркель и Берлускони договорились с Путиным, то почему этого не могу сделать Янукович с Азаровым?

- Почему?

- Потому что у вас власть решает «проблему Тимошенко», а не цены на газ.