1 канал, программа "Основной инстинкт", 06.11.2003
Ведет программу Светлана Сорокина.
Ведущий: Здравствуйте. В эфире программа "Основной инстинкт". Я тут получила письмо, письмо из одного карельского поселка. Оно начиналось такими словами: "Убедительно просим вас, Светлана Сорокина, через передачу "Основной инстинкт" ответить нам на наше обращение. Помогите матерям, женам, нашим детям и внукам. Давайте бороться за трезвый образ жизни. Не дайте утонуть России в океане спирта. Взять нашу Карелию - во всех поселках, да и городах люди спиваются, уже спились. Молим вас о помощи. Не оставьте наше обращение без внимания. Подписей всего 136. Я назвала сегодняшнюю программу "Угол падения". Возьмите, пожалуйста, пульты в руки и ответьте на такой вопрос. Считаете ли вы лично ситуацию с пьянством в России катастрофической. Если да, считаете, то левая кнопка. Если нет, по-вашему, это все же не так, то правая. Итак, я буду представлять по очереди сидящих в первом ряду, а вы мне по возможности очень коротко скажете ваше отношение вот к нашей сегодняшней проблеме. Итак, депутат Государственной думы Российской Федерации Василий Шандыбин. Василий Иванович.
Василий Шандыбин, депутат ГД РФ: Я считаю, что положение критическое в нашем государстве, и президент должен внести два закона. Первый закон - государственную монополию на продажу...
Ведущий: О мерах потом, Василий Иванович.
Василий Шандыбин: На продажу спиртных напитков. И второй закон - за подделку "левой" отравленной водки чтобы наказание было от 10 до 15 лет. Потому что очень много погибло молодых людей.
Ведущий: Об этом поговорим дальше. Итак, дальше. Первый заместитель губернатора Ярославской области Ирина Скороходова. Здравствуйте, Ирина Ильинична. Ваше отношение к проблеме.
Ирина Скороходова, первый заместитель губернатора Ярославской области: В социально благополучной, относительно благополучной Ярославской области 19 интернатов для умственно отсталых детей - это плод пьяного материнства. Более 5 тысяч матерей сегодня состоит на учете по хроническому алкоголизму.
Ведущий: Спасибо. Депутат Государственной думы Алексей Митрофанов. Алексей Валентинович.
Алексей Митрофанов, депутат ГД РФ: Я считаю, что разговоры о борьбе с пьянством в нашей стране и в советское время и сейчас носят лицемерный характер. Потому что одна из основ бюджета и СССР, и России - это продажа водки.
Ведущий: Понятно. Один из авторов книги "Ящик водки", издатель мужского журнала "Медведь" Игорь Свинаренко.
Игорь СВИНАРЕНКО: Жить без водки можно, я пробовал, но это не интересно. Я когда не пил, утратил интерес к жизни. Потом стал потихонечку выпивать - интерес к жизни опять здесь.
Ведущий: Понятно. Депутат Государственной думы Николай Харитонов.
Николай ХАРИТОНОВ, депутат ГД РФ: Добрый вечер. Пить или не пить - для России известен вопрос. Я думаю, что в XXI веке большинство россиян придут к тому, что пить надо прекратить. Для этого государству необходимо создать возможности человеку, нашим гражданам возможность работать, заработать, и возможность культурно отдыхать на свой интерес, на свой выбор.
Ведущий: Поняла вас. Далее руководитель СПС Борис Немцов. Борис Ефимович.
Борис НЕМЦОВ: Вы знаете, в России дважды пытались ввести сухой закон. Один раз Николай II в 14-м году, второй раз Михаил Горбачев в 85-м году. После того, как Николай II ввел закон, Российская империя развалилась через 3 года, после того как Михаил Сергеевич Горбачев ввел сухой закон, Советский Союз развалился через 6 лет.
Ведущий: Я поняла вас.
Борис НЕМЦОВ: Сухой закон смертелен для России - распадется страна.
Ведущий: Все. Понятно. Рядом с Борисом Немцовым президент Ассоциации малых и средних городов России, глава Углического муниципального округа Элеонора Шереметьева. Элеонора Михайловна.
Элеонора ШЕРЕМЕТЬЕВА, президент Ассоциации малых и средних городов России, глава Углического муниципального округа: Российское пьянство - это сугубо социальная проблема. Традиции традициями, но положение значительно ухудшилось за последние годы. Причина тому - хронический стресс и бедность. Там, где бедность, там не работают никакие законы, тем более мораль. Поэтому - поднимать экономику. И государственная политика - здоровый образ жизни. Идеология.
Ведущий: Спасибо. И, наконец, специалист в этой области. Заведующий отделением наркологической клиники Александр Данилин. Здравствуйте, Александр Геннадьевич.
Александр ДАНИЛИН: Я принадлежу к небольшому числу тех врачей, которые не считают алкоголизм болезнью.
Ведущий: Не считают болезнью, да?
Александр ДАНИЛИН: Да, не считают болезнью, а считают серьезной психологической проблемой. И уровень пьянства, с моей точки зрения, демонстрирует отношение государства, и в том числе и власть предержащих, и культуры государства к своему народу. Чем нам больше наплевать на людей, на каждую отдельную личность, тем больше мы пьем. Вот и все.
Ведущий: Спасибо. Видите, сколько людей, столько и мнений. Наверняка у вас есть что по этому поводу сказать. Мы сейчас узнаем, как вы проголосовали. Итак, как вы ответили на вопрос. Да, ситуация с пьянством в России катастрофическая - считает 81 процент из собравшихся здесь людей. А кто-нибудь из сидящих в первом ряду проголосовал, что нет, не катастрофическая ситуация?
Борис НЕМЦОВ:Что касается катастрофичности или некатастрофичности, я действительно голосовал сознательно "нет", потому что, например, уровень потребления алкоголя в спиртовом выражении, например, во Франции почти в два раза больше, чем в России. В Италии тоже. В Скандинавии сравнимо с российским уровнем.
Ведущий: По-моему, вы заблуждаетесь. По чистому спирту цифры не те.
Борис НЕМЦОВ: Ну вот знаете, я общался со своим тезкой, лучшим специалистом в области алкоголизма Александром Немцовым...
Василий Шандыбин: Он ошибается. Во Франции вино, пиво, спиртные напитки гораздо дешевле, чем закуска. У нас водка дороже - закусить нечем.
Борис НЕМЦОВ: Василий Иванович, чтобы в России не было чем закусить, да ну что вы, честное слово- Даже в советское время магазины были пустые, а холодильники полные.
Василий Шандыбин: Водка дороже сейчас продуктов. Если водка стоит 50 рублей, то и килограмм колбасы...
Борис НЕМЦОВ: Так вы имеете в виду ту самую поддельную водку, о которой только что и говорили.
Василий Шандыбин: Нет, вы извиняйте, я не поддельную водку... Во Франции, возможно пьют, за столом пьют, а у нас пьют за углом. Закусить нечем, рукавом закусят или сигаретой и идут пьяные.
Ведущий: Бескультурье. Одну минуточку, Василий Иванович. На самом деле все-таки, Борис Ефимович, вы не правы. Насколько я знаю, употребление на душу населения вот именно в спиртовом выражении, оно очень значительно и перешло все возможные границы. Я права или нет?
Александр ДАНИЛИН: Вы знаете, честно говоря, в действительности вы правы, - ну, по той статистике, которая мне известна, я все-таки не специалист по статистике. Но это доказано давным-давно, и я думаю, что все присутствующие должны это понимать - вопрос не в количестве потребления, а в форме, да? Форма обуславливается культурой, и вне всякого сомнения, второй вопрос в качестве спиртных напитков, но самый главный вопрос, это вопрос формы употребления, да? Запой не столько болезнь, сколько национальная форма потребления крепкого алкоголя. Вот в чем проблема.
Алексей Митрофанов: А по-другому нельзя, у нас климат другой. Вы не назвали еще один фактор - климат.
Александр ДАНИЛИН: А, дело в климате!...
Алексей Митрофанов: Конечно. Ну а вы что, не знаете, что южане, у них другие, так сказать, принципы жизни и другие напитки. А когда у вас там минус 20 - минус 30...
Ведущий: То есть это северный способ потребления.
Алексей Митрофанов: Ну финны, финны пьют как звери, да? Хлеще нашего пьют, да?
Александр ДАНИЛИН: Ужас заключается в том, что наши, переезжая в другой климат, что-то как-то не меняют форму потребления, понимаете?
Игорь СВИНАРЕНКО: Я помню, когда я путешествовал по Америке, я видел там, естественно, много иммигрантов. И они как-то говорят: ну что, давай-ка мы в выходные на барбекю... Я говорю: да что же такое - барбекю-то, не безалкогольный ли это шашлык? Они так скучно: да. Я приехал, действительно - мужики жарят мясо и пьют пепси-колу. Я говорю им: что случилось, ну кто же вас заставил вот так над собой издеваться? Они: старик, ничего не сделаешь, здесь другая среда. Когда я здесь прихожу утром на работу, и от меня несет перегаром, я какой-то помятый и красный, и говорю: ну мы вчера так погуляли с ребятами... На меня так смотрят и говорят: Так, что это такое, уберите этого ужасного человека. Меняют привычки, вы понимаете.
Александр ДАНИЛИН: Проблема заключается в том, что я непьющий не могу устроиться на престижную работу. Со мной выпивают в банке, со мной выпивают в дипкорпусе, со мной выпивают на телевидении. Понимаете, да? Вот речь идет о том, что в первую-то очередь важна традиция.
Ведущий: То есть это установка. Так. Да, пожалуйста, Николай Михайлович.
Николай ХАРИТОНОВ: Примерно два месяца назад журналисты "Комсомольской правды", приехавшие из США, мне позвонили, а их там угостили то ли самогоном, то ли русской водкой, и они говорят: Николай Михайлович, иногда вы отвечаете так неординарно, вот по вашему мнению, что такое русский дух? Нас вот угостили вот таким изделием... Я говорю: русский дух и по-русски это тогда, когда, независимо от принятия вовнутрь, это тогда, когда мертвый может встать. На самом деле наши люди порой после глубокого пития утром идут на работу и как ни в чем ни бывало решают многие вопросы, в том числе и государственные. А если по большому счету, сегодня правильно нарколог говорит - рюмка, стакан, круг товарищей близких, дальних... Рюмка - это как пароль. Не знаешь пароля - зачем пришел?
Александр ДАНИЛИН: Знаете что это такое? Это традиции феодального общества. Так определяется круг своих.
Николай ХАРИТОНОВ: А вообще, Светлана Иннокентьевна, если продолжать разговор, на самом деле производство спиртово-ликеро-водочных изделий в России на самом деле в декалитрах, мы опережаем практически весь мир, мы спаиваем свой народ. Нам необходимо развивать и поднимать народно-хозяйственный комплекс и экономику.
Ирина Скороходова: Я вот, увидев столько мужчин в первом ряду, опасалась, что это перерастет в обмен опытом по поводу того, как лучше пить, и где лучше пить, оно на то и похоже. А вот хочу Бориса Ефимовича спросить: я знаю, что у вас взрослая дочь, я не думаю, что вы бы хотели, чтобы она пила во время беременности, чтобы она пила, родив ребенка, чтобы пил ваш ребенок, чтобы ваша внучка ходила с пивной бутылкой во рту по улицам города Москвы или какого-нибудь любого другого города. Я предлагаю разговор повернуть в это русло, потому что пока он идет безобидно, шутливо, мы все в праздник выпиваем, но если мы говорим о демографии, и если мы говорим о будущем страны, то я не зря назвала 19 интернатов для умственно отсталых детей. 10 приютов есть в Ярославской области для беспризорных детей, 3 мы еще открываем. Это мамы и папы, которые, напившись, своих детей послали за закуской к булочной, и мы их там подбираем. Вообще я бы думала, что повод не для шуток, и хотела бы уйти вот от шуток в более серьезную плоскость.
Ведущий: Так, пожалуйста, вам слово.
Элеонора ШЕРЕМЕТЬЕВА: Я просто добавлю к этому. Демография на сегодняшний день, она называется вдовья. Что это такое. Это демография военных лет. Мужчины не доживают до пенсионного возраста, это 57-58 лет, женщины - 72-74, разница более 12 лет. Это статистика военных лет. Доминирующая причина - это пьянство. Мужчины уходят абсолютно в рабочем возрасте в иной мир. Причина - пьянство. Поэтому, конечно, нужно говорить очень серьезно. Традиции традициями, но статистика сама за себя...
Борис НЕМЦОВ: Первое. Вы знаете, алкоголизм не имеет отношения к общественно-политическому строю. Ну, допустим, в середине 60-х вдруг резко стали сильно пить больше. Допились до того, что Горбачев с Лигачевым, вы знаете, решили организовать антиалкогольную кампанию. Она провалилась. Вырубили виноградники, а безалкогольные свадьбы заканчивались выносом невесты и жениха на носилках и так далее. Дальше. Сейчас объем потребления алкоголя остается достаточно высоким. А из-за чего пьют? В основном из-за отсутствии цели в жизни, из-за отсутствия перспектив, из-за безнадеги. И я согласен с вами, что пьют еще и от бедности, и от серости, и от того, что жизнь вообще... И от богатства тоже, кстати говоря. И теперь я вам могу сказать, что какой главный рецепт. Главное, чтобы у человека была цель в жизни, чтобы у человека была работа, чтобы был достаток, чтобы он мог, действительно, воспитывать своих детей, чтобы общество ему в этом помогало, чтобы был институт семьи защищен со стороны государства. Я вас уверяю, если в стране будет средний класс, пить будут меньше. Нарколог не даст соврать, есть так называемая v-образная кривая: пьют только бедные - от безнадеги, и богатые - с жиру бесятся потому что. Понимаете? Поэтому мы должны с вами стремиться создать средний класс, тогда уровень потребления алкоголя будет падать и не будет вот тех страшных историй, как в Ярославской области.
Ведущий: Одну секундочку, все остановились. Мы должны сейчас прерваться на короткую рекламу. И о том, почему мы так пьем, не знаю там в веках, а сейчас больше или меньше, но почему, о причинах поговорим сразу после короткой рекламной паузы. Но перед этим возьмите пульты в руки. Хочу узнать вот ваше личное отношение. Скажите мне пожалуйста, лично для вас возможен ли праздник, а у нас вот праздник на носу, возможен ли праздник совсем без спиртного. Если да, возможен совсем без спиртного - ни рюмки, ни бутылки пива, ничего - то левая кнопка. Если нет, невозможен, то правая. Результат узнаем после рекламы.
Ведущий: Итак, это программа "Основной инстинкт", и перед уходом на рекламу я попросила вас честно, предельно честно ответить на вопрос: возможен для вас праздник без спиртного совсем. Итак, кто считает, что да, возможен праздник без спиртного, вот уже ближайший. Ну как, вот пополам, ну надо же, а? Ну надо же... А если через детектор лжи пропустить, а? Так, как проголосовал первый ряд, можем мы это показать? Ну тоже примерно пополам. Это значит, вот для кого невозможен праздник без спиртного, да? Так - Немцов, Харитонов и Свинаренко. Итак, вот видите, примерно пополам. Хотя я думаю, вот у нас просто такая, наверное, аудитория такая просветленная, находящая себе занятия помимо выпивки, но вообще, конечно...
Александр ДАНИЛИН: Так может быть это и есть средний класс, тот самый, о котором говорил Борис Ефимович.
Ведущий: Вполне возможно, тот самый средний класс, на который уповали. Сейчас я вам буквально пару цифр, и дальше мы продолжим разговор. Все-таки, справедливости ради надо отметить, что в 87-м году в результате антиалкогольной этой самой кампании, 3,5 литра спирта на душу было населения, а вот на данный момент 13. И это еще только то, что учтено по продажам, левое не учтено, в деревнях не учтено.
Алексей Митрофанов: Не учитывали самогоноварение.
Василий Шандыбин: И левую водку не учитывали.
Ведущий: Алексей Валентинович, и сейчас не учитывают, а вся деревня пьет самогон, вся деревня. А еще этот левый всякий завоз и так далее, эта цифра возрастает со страшной силой. Считает Всемирная организация здравоохранения, что 8 литров спиртного на душу населения, кстати учтите, включая младенцев и стариков, так вот 8 литров - это уже норма, перейдя которую начинается деградация всего населения. И у нас, кстати говоря, больше 80 процентов молодежи пьет. Почему мы пьем? Почему, в чем дело? Вот об этом сейчас будем говорить. Пожалуйста, Игорь.
Игорь СВИНАРЕНКО: Ну, смешно было бы ожидать от меня, как от издателя мужского журнала "Медведь", что я буду говорить: мы пьем по ошибке, неправильно, мы должны не пить, вот сейчас мы поумнеем и перестанем пить. Мы пьем потому, что такими нас создал господь. Нам хочется выпить. И не зря, если вы помните, Христос превращал воду в вино. А ведь он мог бы дать указание вырубить виноградники там у себя в Иудее. Как некоторые. Он не стал этого делать. Мы пьем для того, чтобы перезагрузить компьютер в голове, знаете, когда уже человек запутался. Для того, чтобы получить новое видение проблемы. Для того, чтобы убрать вот эту доминанту сознания и подключить подсознание вот это вот творческое. Женщинам... действительно, почему они меньше пьют - им не нужно. У них подсознание и так очень сильно работает. Им не нужно пить, когда они начинают пить, у них начинаются проблемы. То есть это позитив, и это - вперед и нужно. Единственно, только, конечно, во всем нужно знать меру, чего уж тут говорить.
Ведущий: Ящик водки в студию. Так, пожалуйста.
Александр ДАНИЛИН: Я, вы знаете что... Ну вот для меня, это, наверное, очень больной вопрос. Больной вопрос почему пьют, и, самое главное, почему мы произносим такие монологи, да? Хотя, наверное, разница между освященным Христом вином и ящиков водки в студии, она очевидна. Мне кажется. Я не случайно ведь говорил о разных формах пьянства, культурально вызванных, да? Почему люди пьют. Наверное главную причину того, что происходит сейчас, я могу объяснить. И я тут полностью согласен с Борисом Ефимовичем и буду лишь чуть более психологичен. Люди пьют ровно по тому же, почему мы все абсолютно находимся в этой студии. Люди пьют для того, чтобы достигнуть какого-то ощущения собственной значимости. Эта значимость может быть разной - она может быть социальной, она может быть психологической. Но дело в том, что огромное большинство мужчин в нашей стране никогда за 400 лет крепостного права не могло почувствовать себя мужчинами. И ощущение вот этой мужицкости, о котором говорит журнал "Медведь", для того, чтобы его достигнуть, в России нужно выпить. Потому что тогда вся эта обусловленность, все эти переживания о жене, о слабоумных детях, о том, что завтра надо идти работать, о том, что эта работа скучна и неинтересна, о том, что вокруг грязь - все это заменяется одним стаканом водки. В свое время в 37-м году, когда Сталин говорил, что мы никогда не построим социализм, если мы прекратим продажу водки, он имел в виду отнюдь не только экономические факторы. Водка заменяла все - дороги, жилье, клуб, церковь, значимость. Я выпил - только тогда я могу чувствовать себя человеком в этой стране. О чем нам и говорят.
Алексей Митрофанов: Мне кажется, что вы тут тень на плетень наводите, а на самом деле все очень просто - это очень прибыльный бизнес. Он был бизнесом и при Сталине. Сталин держал бюджет на этом, потом при Брежневе держался бюджет.
Александр ДАНИЛИН: И бюджет, и идеология.
Алексей Митрофанов: Подождите. 25 процентов советского бюджета - сахар, соль, табак и водка была.
Ведущий: Народ сознательно спаивали и споили.
Алексей Митрофанов: И потом плакали и кричали: вот, споили бедный народ. Да вы на нем наживались. Потом, с 91-го года началась частная история. То государство на ракеты тратило эти деньги, теперь частная история - ребята стали по карманам зарабатывать. Это такой супербизнес, что от него никто не отойдет. А вы будете адвокатом этого вопроса говорить: вот у нас народ такой...
Василий Шандыбин: Неправда. Он говорит, что в советское время очень много пили. Но вы забываете, Алексей, что в советское время много и строили.
Ведущий: Подождите, Василий Иванович, дайте вывод-то сделать.
Алексей Митрофанов: Да, есть один вывод - прекратить этот базар, потому что пьяница - основа бюджета. Его надо любить, к нему надо нежно относиться. Это тот человек, который содержит и царскую империю, и СССР, и Российское государство. Его надо любить.
Василий Шандыбин: Честные и добрые люди, как правило. Я знаю много таких людей. Ну вот возьмите - раньше строили мы ЛТП, лечили пьяниц, алкоголиков. Сейчас, значит, ввели акциз на водку. Акциз - это налог. Значит, если государство ввело дополнительно налог на водку, то государство должно и лечить наших алкоголиков. Но это не делается.
Александр ДАНИЛИН: Я хотел сказать, на самом деле, одну-единственную вещь. Вот я бы хотел, знаете, для меня это важно, поскольку... Проблема-то ведь заключается в том, что мы когда это все обсуждаем, такое впечатление, что мы осуждаем водку, как будто она имеет душу, летает по воздуху, залетает в рты к нашему народу. Ведь понимаете, проблема-то не в этом, а проблема в том, насколько плохо, скучно, бедно, безнравственно всегда жил народ, если единственный выход у него был - только пить. Вот о чем нужно говорить.
Ведущий: Так, поняла вас.
Элеонора ШЕРЕМЕТЬЕВА: Я все-таки хочу сказать, что господин Митрофанов во многом действительно прав. Что, действительно, Российское государство... этот бизнес был самый доходный. И царская Россия, действительно, содержала армию на эти водочные деньги, и у них не было проблем с этим.
Ведущий: Да и сейчас не последняя...
Элеонора ШЕРЕМЕТЬЕВА: И эти традиции, они сложились. А сейчас они усугубились, о чем я говорила - это хронический стресс, это бедность. Хронический стресс - это потому что люди действительно уходят от реальности и живут иллюзиями. Правильно вы говорите - выпил - и он, так сказать, на какое-то время ушел от этого стресса.
Ведущий: И одну секундочку, мы остановились. Сейчас я хочу предложить вам посмотреть сюжет, который снял мой коллега Алексей Зензинов. Снял он в Ярославской области в Углическом районе в колхозе "Искра".
(-)
Ведущий: Да, вот вы увидели сюжет, снятый соответственно в Ярославской губернии. Вот такой опыт, наверное уже от отчаяния даже, решили местные власти выделить деньги, кодировать. Может вообще строчку в бюджете ввести - кодирование всего населения.
Николай ХАРИТОНОВ: Я вам должен сказать - деревня спивается. Это правда.
Ведущий: Что делать?
Николай ХАРИТОНОВ: Что делать. Сегодня у государства, в первую очередь, монополия должна быть на все спиртовые дела. Четко и ясно. Убрать этот левый деревенский самогон, это деревенский рубль. Создать человеку возможность работать. Когда это было, чтобы в деревне сегодня миллионы безработных. А если представим на минутку, будет свободная купля-продажа земли - то все те, кто будет рождаться, они будут рождаться в качестве наемных батраков. Вот какова перспектива.
Ведущий: Так, понятно.
Алексей Митрофанов: Николай Михайлович, вы предлагаете одну вещь. От частника отдать все это государству. То есть эти доходы отдать государству. То есть все наши разговоры сводятся к тому, кто будет доходы от водки делить и как делить. Понимаете? Государство это делало при большевиках, тоже спаивало к черту. И сейчас это частные доходы, да?
Николай ХАРИТОНОВ: Вопрос прекращения пьянки, подъема народно-хозяйственного комплекса, то есть экономики, рабочие места.
Ведущий: Ваша точка зрения понятна, Николай Михайлович. Борис Ефимович, пожалуйста.
Борис НЕМЦОВ: Два слова я скажу. Вы знаете, по поводу села и Дальнего Востока. Отвечаю вам, Николай Михайлович. Именно из-за отсутствия реформ там все и спиваются. Там как были колхозы, так и остались. Как были полупьяные работники этих колхозов, так они там и остались. Как уезжает оттуда молодежь, так и продолжает уезжать. И до тех пор, пока на селе безнадега совковая, до этих пор там будут спиваться люди. Дальше. Дальний Восток, Чукотка, Магадан, где больше всего пьют - у нас пьют на Севере больше всего. Ровно такая же история. Чукотка - безработица массовая. Магадан ?- массовая безработица. Якутия - безработица. Что люди делают... Что они делают, эти люди? Они пьют. Поэтому - занятость, занятость, работа, доход, семья, кредиты, жилье, досуг.
Ведущий: Мы вашу точку зрения поняли. Ирине Ильиничне дайте сказать, совершенно сидит молчит человек. Ирина Ильинична, ваши методы борьбы.
Ирина Скороходова: Я все-таки хочу еще раз сделать упор на тех последствиях, к которым мы уже приходим и придем. Мы говорим о демографии, о том, что нам нужно здоровое поколение, а получаем поколение уродливое, значит - или пьяное зачатие или брошенное сразу после рождения в роддоме или, может быть чуть позже, погодя. И это ведь в каждом городе, это не только на селе. Вы посмотрите, увеличивается количество этих приютов, мы ловим этих безнадзорных детей.
Ведущий: Что делать-то, что делать?
Ирина Скороходова: У нас нет законодательства - первое. Никакой ответственности родителей за воспитание детей. Родил, бросил в роддоме - и государство с тебя ни копейки не возьмет. Через три года бросил у булочной - государство с тебя ни копейки не возьмет. Мама пьет - одного родила, второго, третьего, четвертого - ей по-прежнему платят пособие...
Ведущий: А что, не платить?
Ирина Скороходова: Или не платить - здесь должна быть адресность, или, извините меня, стерилизовать, как делают в некоторых странах, для того, чтобы.... Я не утверждаю, что это нужно делать, вот так вот просто взять и судить. Об этом нужно думать.
Александр ДАНИЛИН: На самом деле есть вещи, в которых ведь правда не может быть абсолютных специалистов. Я хочу сказать, что, наверное, дело вот в некоторой мере ответственности, да? Вот посмотрите, как интересно получается в сюжете. Ведь в сущности своем кодирование, о котором вы только что говорили, это такая форма насилия над психическим миром человека. Понимаете? Представьте себе. С любой точки зрения, да? С точки зрения науки, с точки зрения религии, пожалуйста, разве может один человек поставить в нервную систему другого, не дай бог, какой-нибудь код? Это ведь почти то же самое, как вот вдруг у цивилизованного человека появляется мысль кого-то стерилизовать. Понимаете, вот это формы, разные формы абсолютной дикости. Это катастрофа - такое мышление. Это попытка создать управляемую касту и детей в детстве кодировать, а матерей стерилизовать. Вы хоть понимаете, о каком кошмаре вы ведете речь? Во всем мире известно, что как бы вкладывание денег в профилактику - в ту же культуру, науку, воспитание - гораздо, в десятки раз эффективнее, чем насилие и попытки таким образом справиться...
Ведущий: Так, все, спасибо. Так, двинулись дальше. Элеонора Михайловна, что делать?
Элеонора ШЕРЕМЕТЬЕВА: Поскольку показали все-таки Углический район, то я не могу не сказать тоже о кодировании, тем более я врач. Это действительно психотерапевтическое воздействие. Но это крайняя мера, потому что правильно доктор говорит - это безысходность. Те люди, которых показывали - это хорошее сельхозпредприятие "Искра", где хорошие надои, хорошие зарплаты, и гораздо лучшие чем в других регионах центра России, но, так сказать, люди традиционно пили и пьют. И они допиваются до того состояния, когда, значит, их уже единственный выход - это кодирование. Но я все-таки, Светлана, хочу сказать, что, действительно, государство у нас очень плохо занимается. Я уже не говорю о подъеме экономики, занятости, я не говорю о проблемах, так сказать, идеологии, хотя прежде всего идеология. Престижно должно стать не пить.
Ведущий: Понятно. Престижность здорового образа жизни. Игорь?
Игорь СВИНАРЕНКО: Я немало поездил по деревням русским как журналист-аграрий в юности, немало по африканским деревням - пьют и там и тут по черному. И в черной Африке и в белой России. Потому что людей согнали в кучу, да? Вот в колхозы коммунисты. И теперь они там находятся - делать нечего. Точно так же и негры пьют. Только негры в своих деревнях, они еще потребляют дешевые наркотики, что у нас, слава богу, не дошло до села. А вот, например, в США, господин Харитонов не меньше меня, наверно, поездил по сельхозпроизводящим регионам США - Оклахома, Канзас, Арканзас - правильно, да? Там нет деревень, ребята. Там едешь - какие-то идут поля, поля... Редкая ферма мелькнет. Смотришь - такой домик двухэтажный, рядом сарайчик...
Ведущий: Ну, то есть все цивильно, нет ощущения города и деревни.
Игорь СВИНАРЕНКО: Деревня - это дикость, это Африка, понимаете? Это вчерашний день России. Надо расселить деревни, дайте людям, пусть у них будут фермы. Фермеры не спиваются в США.
Николай ХАРИТОНОВ: Светлана, позвольте, так над деревней издевается... Я вам всем говорю. Я родился, жил и работал в деревне. Деревня - это совесть России. А то, что деревня сегодня в таком состоянии, то эту совесть потеряли все те, кто над деревней. Деревня - это духовно-нравственный корень.
Игорь СВИНАРЕНКО: Ну пусть будет ферма совестью.
Ведущий: Все, мы поняли вашу точку зрения. Остановились, я сейчас дам вам всем еще по слову сказать. Возьмите пульты в руки, пожалуйста, и скажите, как по-вашему, можно ли победить пьянство запретительными мерами. Итак, можно ли победить пьянство запретительными мерами. Вы выслушали самые разные точки зрения о запретительных мерах. Если вы считаете, что да, запретительные меры дадут свой хороший эффект - это левая кнопка. А правая - нет, запретительные меры не дадут никакого эффекта. После короткой рекламы мы вернемся к разговору.
Ведущий: Это программа "Основной инстинкт". Сегодняшний выпуск я назвала "Угол падения". Мы говорим о пьянстве на Руси, о том, какой бедой это сегодня стало и как с этим бороться. И говорили уже о мерах, которые могли бы предотвратить дальнейшее скатывание наше в пропасть. Перед уходом на рекламу попросила вас ответить на вопрос - считаете ли вы, что запретительные меры помогут в борьбе. Могут ли они переломить тенденцию эту страшную. Итак, кто считает, что да, запретительные меры это эффективно - всего лишь 11 процентов. 89 считают, что нет. А кто считает, что да, запретительные меры помогут, в первом ряду? Василий Иванович.
Борис НЕМЦОВ: Василий Иванович, это противоречит традициям русского народа, что вы говорите?
Ведущий: Одну секундочку, дайте я только фразу скажу. Вы знаете, вот интересно, есть опять же замечание одно, что, как правило, люди, которые сталкиваются каждодневно с проявлением вот этой вот... на дне, да? Вот с теми, кто пьет, с теми детьми, которые рождаются от алкоголиков, с теми пьяницами, которые работают на производстве, увечатся там, вот те, как правило, настроены категоричнее. А те, кто вообще так вот рассуждают, они либеральнее. Хотя наш доктор исключение, который, наверное, подтверждает правило. Итак, я прошу сейчас всех сосредоточиться и дать свой очень короткий рецепт, как переломить ситуацию. Пожалуйста. Очень коротко. Василий Иванович, давайте с вас начнем.
Василий Шандыбин: Я встречался с китайцами, и там пьянство лечат произведением "Как закалялась сталь" и произведениями нашего выдающегося педагога Антона Макаренко. Да, действительно можно запретить, запретительными методами, но если они будут умело проводиться. Мы знаем, что мусульмане в большинстве не пьют - там Аллах запрещает пить спиртное. Точно и у нас же должны такие хорошие быть просветительные меры. И я думаю, что наш народ не пьяница, наш народ работающий, честный и умный.
Ведущий: Понятно. Пропаганда, просветительская работа. Пожалуйста, Ирина Ильинична.
Ирина Скороходова: Ну, прежде всего, не открою Америки, это улучшение общей социальной ситуации. В том числе нужно уходить от бедности, от нищеты, от которой также рука к рюмке тянется. Насчет занятости - в Ярославской области, которую я представляю, безработицы нет. Три процента и та структурная. Все заняты. Но пьют. Один из примеров то, что сделали мы - приняли постановление о поддержке семьи, дополнительное пособие по рождению ребенка, но только для семьи, где родители не пьют, где оба работают, где не лишены родительских прав и не стоят в комиссии на учете по делам несовершеннолетних.
Ведущий: Система стимулов, правильно?
Ирина Скороходова: Система стимулов. Дополнительные выплаты от государства.
Ведущий: Спасибо. Пожалуйста, теперь к вашей трибуне обращаюсь. Пожалуйста. Ваш короткий метод.
Александр ДАНИЛИН: Для меня на самом деле главное - это, как ни странно, учить учителей. Учить профессионалов. Учить врачей современной психотерапии. Учить тех, кто занимается культурой. Все это нужно для того, чтобы вернуть земле ее ценность, ее сакральность, ее духовность, ее религию. Но для этого должны быть люди, которые умеют это делать, которые читали западные книжки, и советские современные тоже, и которые умеют работать. Нам надо учить учителей.
Ведущий: Хороший метод. Пожалуйста, Элеонора Михайловна.
Элеонора ШЕРЕМЕТЬЕВА: Прав мой коллега о том, что все начинается с идеологии и все начинается с учеников и даже с детского сада. Именно, так сказать, сама идеология и дальше здоровый образ жизни. Это должно быть не словами, а, действительно, так сказать, конкретным понятием.
Ведущий: Насаждать здоровый образ жизни.
Элеонора ШЕРЕМЕТЬЕВА: Да. Для этого заместительная терапия - это спортивные залы, это детские площадки, это все, что нам надо. И дальше, кроме этого, конечно, то, что говорила о лечении. Надо и профилактика грамотная алкоголизма, и грамотное лечение. На сегодняшний день туда нужны большие государственные деньги.
Ведущий: Вложения. Борис Ефимович.
Борис НЕМЦОВ: Меньше всего пьет средний класс. Это статистика, это многолетние исследования во всем мире. Нам нужно строить европейский капитализм, основу которого составляет средний класс. Для этого, конечно же, нужны очень действенные программы занятости, преодоление бедности. И Россия должна обойтись и без сверхбогатых и без нищеты. Я думаю, что когда мы решим эти социально-экономические проблемы, тогда и даже такого диалога у вас, Светлана, просто здесь не будет. Проблемы не будет такой.
Ведущий: Жаль только, жить в эту пору прекрасную...
Борис НЕМЦОВ: Я думаю... Вы знаете, я бы не посыпал голову пеплом. Мы всегда любим наговаривать на свою страну и на своих людей. У нас ситуация такая же, как была в Америке в XIX веке, такая же, как была в Европе в XX, в Скандинавии, сейчас у нас то же самое. Не надо посыпать голову пеплом.
Ведущий: Я не посыпаю.
Борис НЕМЦОВ: Получится у нас все, получится. Главное, двигаться вперед.
Ведущий: Значит, метод Бориса Ефимовича - это взращивать средний класс и капитализм разберется. Николай Михайлович.
Николай ХАРИТОНОВ: К сожалению, на Руси всегда и во все времена много пили, это правда. А то, что происходит сегодня, - конечно, для будущего России это страшно. Сегодня многие политики, государственные деятели, пытаются найти объединяющую общенациональную идею. Эта идея сегодня бегает по улице - это дети России. Вот если мы сегодня, выйдя из зала, сразу начнем думать - а что мы сделаем полезного для наших детей, то в будущем и, точнее, в XXI веке Россия будет нормальной трезвой страной, работящей. Государственная идеология - это второе. Государственная идеология - чтобы в России было престижно быть трезвым, не болеть, иметь хорошую работу, хорошо зарабатывать - то есть подъем экономики. Возможность проявить себя кроме работы где-то - в песне, в спорте и так далее. То есть государственная идеология.
Ведущий: Спасибо. Алексей Валентинович.
Алексей Митрофанов: Я считаю, что проблема нерешаема никогда, пустой разговор. Абсолютно. Можно регулировать масштабы. Да, масштабы большие нас не устраивают. А никакие экономические меры, психологические и так далее... все равно, как я сейчас чуть-чуть простужен, хотя я не хочу простужаться, и все мы не хотим, да? Но мы все равно будем болеть. И так же и с пьянством. Мы будем говорить про пьянство, все равно какое-то число людей будет... А вот масштаб надо уменьшать. И, прежде всего, государство должно отказаться от своего лицемерия. Оно нагло зарабатывает на этом, всегда это делало - 200, 300 лет назад, и при этом плачет: ой, что же мы делаем, теряем людей там, пятое-десятое. Начинается все с государства. Государство должно сказать: эти доходы мы рассматривать не будем, и частникам не дадим на этом зарабатывать. Вот это мужественный поступок, а все остальное - пустые слова. Про таблеточки, про ЛТП, Василий Иванович, про все.
Игорь СВИНАРЕНКО: Господин Митрофанов в чем-то прав. Действительно, борьба тяжелая, а победить, может быть, нельзя. Надо что-то делать, смягчить хотя бы это. Значит, необходима программа поощрения самогоноварения на дому. Спиваются люди от казенной водки. От казенной. Шариков пил казенную, а профессор Преображенский пил самогоночку, настоянную на травах, ему гнала кухарка, и он не спивался. А спивался от казенки Шариков и матросы, которые его выселяли. Культура должна быть пития, понимаете? Культура. Надо превращать пьянство в искусство. Когда водка не чужая, а своя, родная, она всегда стоит у тебя в шкафу - не сопьешься.
Ведущий: Так, была не права. Ошиблась в предоставлении последнего слова. Ну, а если серьезно, если серьезно, то, завершая эту программу, я хочу сказать вам, что вы выслушали самые разные мнения и предложения. Наверное, в каждом из них, или почти во всех есть своя правда. А от себя хочу только добавить. Завтра праздник. Берегите себя. До свидания.
|
