Еще неизвестно, имеет ли Россия прививку от лукашизма
В Борисе Немцове - большом мужчине с постоянно улыбающимися глазами - есть что-то непосредственное, даже детское. Сам он называет свой стиль "неформальным абсолютно". В разговоре он кладет одну ногу на колено другой и двумя руками охватывает лодыжку. Он берет из пиалы, стоящей на его столе, сливу и, говоря о будущем России, размахивает ею. В конце первого часа разговора переходит на "ты" - это не хамское начальственное "ты", а легкое "ты" дружеской беседы, обращение, предполагающее равенство.
В самом начале он огорошивает меня вопросом, которого я никак не ожидал. Стоя за столом, еще не усевшись в кресло с кожаной высокой спинкой, он спрашивает: "Есть будете?". У меня в голове секундное замешательство: я интервьюировал многих людей, но никто из них не порывался вот так, с ходу меня кормить. Но Немцов все это видит не столь церемонно и возвышенно - он садится за стол и начинает перекусывать фруктовым салатом из киви, слив и яблок. У него на столе лежит большая вилка с синей ручкой специально для этого. И он периодически хрустит и помахивает надкусанными дольками яблока - такой большой ребенок...
От него исходит ощущение даже не решительности, а спонтанности действия. Вот он широким шагом заходит в свой секретариат - его модные остроносые туфли имеют размер не меньше сорок пятого - и говорит громогласно: "Так, я еду в Киев! Щас договорился с Ющенко!". Выглядит и звучит это так, будто он собирается улететь ровно через три минуты, и если не подадут самолета, то - в окно. В нем есть шик лихого человека, который со всеми проблемами справляется запросто. Я спрашиваю его, устанавливая диктофон на столе перед ним: "Я могу включать, могу задавать вопросы?" - он выкликает в то же мгновение молодечески: "Да легко!".
Говорить нам в начале разговора все время мешают - в кабинет заходит то один человек, то другой, и все по важным делам. Их явление сбивает у Немцова поток речи, который у него, кстати, пересыпан беспрерывно повторяющимся утвердительно-вопросительным словечком "Да?!". Нормальная начальственная реакция в такой ситуации - нажать кнопочку и сказать в переговорник: "Ира, ко мне сейчас никого не пускать!". Немцов реагирует по-другому - вдруг рыкает на очередного вошедшего: "Хватит ходить, а! Невозможно вообще!". Тот исчезает в секунду, как будто его и не было никогда, зато через минуту появляется следующий: "Извините, пожалуйста..." Из груди лидера СПС вырывается: "Чччерт...".
Он сидит передо мной в своем торжественном кабинете на втором этаже Госдумы, в углу флаг СПС, в приоткрытую дверь видны задние комнаты, ярко освещенные и не менее торжественные. Он в черном костюме идеального вида и покроя - ну только что снят с плечиков в ателье, в белоснежной рубашке и при коричневом, с красноватым отливом галстуке. Это стандартное одеяние хорошо зарабатывающего мужчины и политика. Но он не чувствует себя обязанным выдерживать линию и важность - в нем все время мешаются глава СПС Б.Е. Немцов и знаток тостов и анекдотов по имени Боря. И жанр нашего с ним общения все время меняет форму: вот Немцов делает политическое заявление, а вот уже пошла беседа о жизни, а тут он перешел просто на застольный разговор о судьбах России, какие хороши не в этом кабинете с флагом, а на кухне, за бутылкой водки.
- Борис, ценности, которые вы проповедуете как политик, - это западные, европейские ценности. Если избегать долгих рассуждений о философии истории и говорить коротко, то Европа - это регламентация, а Россия, во всяком случае сегодня, - анархия. Россия может быть Европой?
- Вы знаете, есть базовые вещи, которые рождены в Европе и должны быть в России. Свобода. Независимый суд. Оппозиция и многопартийность. Независимая пресса. Социальное государство, которое исповедует принцип "сильным - работу, слабым - заботу". И открытость. Я считаю, что следовать этим принципам - единственная возможность для России стать на путь процветания. Безусловно, многовековые традиции в нашей стране сказываются на всем. Последняя московская трагедия в очередной раз показала: человек - он в России мало что стоит. Многие сейчас не хотят знать, а можно ли было спасти больше людей или нет. Люди хотят как можно быстрее забыть. Я не думаю, что в какой-нибудь европейской стране парламент добровольно отказался бы от расследования очевидных вопросов, а именно: как до зубов вооруженные и обвешанные взрывчаткой бандиты оказались в центре страны и как действовали чиновничьи службы по спасению людей. У нас депутаты проголосовали против создания такой комиссии. Это, конечно, далеко от Европы, согласитесь. Очень далеко.
Тем не менее я считаю, что в стране есть десятки миллионов людей, которым близки эти ценности. В первую очередь это образованные люди всех возрастов, это люди современно мыслящие, это молодые люди, которые не помнят советского времени и которые хотят жить в европейской стране. Мы представляем их интересы. Если уж говорить о европейском движении России, то это в первую очередь - образование. Чем более образованный народ, тем он более европейский.
- Демократия - это система процедур, которые Европа выращивала веками. Россия способна воспринять эти процедуры за пятнадцать-двадцать лет?
- Я не считаю, например, что личная свобода или свободная печать - это что-то такое специфически западное. Есть отработанные человечеством - а не одной Европой - в течение сотен лет постулаты и правила, как наиболее оптимально управлять государством. Государство управляется, когда люди свободны, когда суд независимый, когда есть парламент, когда есть избранная власть, когда народ ее может менять. Теперь - есть ли специфика российская? Ну конечно, есть. Существует общемировой универсальный набор показателей: экономический рост, социальный прогресс, борьба с бедностью, низкая инфляция, частная собственность, приватизация, низкие налоги и так далее. Но вот, например, у нас есть частная собственность, а в туалеты зайти невозможно. Я извиняюсь, что мы уровень разговора так снизили, но в туалеты у нас войти действительно часто невозможно. А вот в Европе тоже есть частная собственность, и с этим делом там вроде все нормально, да? И в европейских подъездах, даже в бедных кварталах, есть чем дышать в лифтах, и никто там кнопки не выжигает каленым железом. Вот это вот варварство по отношению к общественной или ничейной собственности - это что? Это наша традиция или это приобретенная в результате нашей совковой жизни привычка? Вопросы...
Но в то же время Россия - не Бразилия. Знаете, какой главный лозунг в Бразилии? Я рожден, чтобы отдыхать! Эти карнавалы, фиесты, ламбады, постоянные фестивали! Я знаю нескольких бразильцев - очень толковых, симпатичных, образованных, красивых людей. Когда им задают вопрос: "А вы хотите вместо ста баксов получать триста? Это можно, но для этого нужно чуть-чуть больше работать", они отвечают: "Зачем нам работать? Мы отдыхать хотим!". И отказываются. Русские все-таки гораздо ближе к европейцам, чем бразильцы. Почему? Потому что мы хотим нормально жить! Слушайте, мы хотим, чтобы у нас была квартира, чтобы у нас был дом, чтобы у нас было нормальное медицинское обслуживание, чтобы наши дети учились в приличных школах. И это желание хорошо жить у русских внушает надежду. У Латинской Америки перспектив меньше, чем у России, хотя Бразилия сейчас развивается быстрее, чем Россия.
- Сейчас, после теракта в Москве, война в Чечне пойдет с большей интенсивностью, с привлечением больших ресурсов. Такое уже бывало в России, и не раз: возможность развития в сторону Европы прерывается войной. Мы переживаем такой же момент?
- Нет. Нет.
- То есть эта война ничему не помешает?
- Я так скажу. "Союз правых сил" максимум усилий приложит - а я вас уверяю, что к нам прислушиваются и в Кремле, и в Думе,- чтобы такой войны не было... и чтобы начался политический процесс. Это будет мудрое решение, в том числе и президента Путина. Многие ждут от него, что он сровняет Кавказ с равниной, а он, если у него есть государственная мудрость, должен ответить несимметричным образом, запустив политический процесс. Что касается экономики, то надо продолжать реформы. Надо снижать налоги. Отменять налог с продаж, снижать налог на добавленную стоимость. Надо ограничивать аппетиты олигархических монополий - они обнаглели. Нужно поддерживать малый и средний бизнес.
- В 1995 году премьер-министр говорил по телефону с Басаевым, и люди считали это правильным, человеческим решением, которое поможет спасти заложников. Сейчас никто не шел на переговоры с террористами, и это тоже считают нормальным, правильным решением. Страна изменилась? Она была пацифистская, а стала - какая?
- Страна в 1995 году не имела опыта борьбы с терроризмом. Тот разговор Черномырдина с Шамилем имел катастрофические для России последствия. Взрывы домов, Каспийск, Волгодонск, Москва, Буйнакск, Кисловодск... Террористы поняли, что можно заставить власть говорить с собой на языке силы. Отсутствие разговора Путина с Бараевым и Абу Бакаром - это как раз исправление ошибок 1995 года. Тогда была ошибка. Сейчас она исправлена.
Я считаю, что власть в части, касающейся контактов с террористами, вела себя абсолютно точно. Она сказала террористам, что так, на языке автомата Калашникова, с ней, с властью, говорить нельзя. У Путина были две задачи. Первая - он должен был освободить заложников. Вторая - он должен был спасти Россию. Я без пафоса это говорю. Я понимаю, что эти задачи иногда в конфликт друг с другом вступают. Но они были неразрывно связаны друг с другом. Я считаю, что со второй задачей он справился. С первой - не очень. В принципе, если бы власть стала разговаривать с террористами, с Россией после этого никто бы не имел дела. Ни европейцы, ни американцы. Никто. Считали бы, что Россия - аморфная, кисельная, абсолютно никчемная страна.
- Интеллигенция и власть в России чуть ли не двести лет подряд работали против друг друга. Сейчас многие считают, что с этим президентом исторический раскол кончается и возникают единая страна, единое общество, не расколотое на людей интеллигенции и людей власти. Это так?
- Возникает иллюзия, что это так. Но это иллюзия. Мотивация власти и мотивация интеллигенции прямо противоположные. Для русской интеллигенции характерно в первую очередь гуманистическое начало. В первую очередь это защита людей, их безопасность, их свобода. Для власти главное - сохранить себя в Кремле и защищать страну. Разные мотивации - разные задачи. В деле борьбы с терроризмом интеллигенция и Путин - это одно и то же. Но в деле обеспечения свободы слова мы оппоненты. В деле Пасько мы по разные стороны баррикад. И в деле Ларисы Юдиной мы по разные стороны баррикад. В деле разрешения губернаторам избираться на третий срок, в деле превращения России в феодальную страну мы опять оппоненты. И вряд ли чеченское варварство интеллигенцию приводит в телячий восторг. Занятие человека в этом условном разделении не имеет значения. Значение имеет понимание, в какой стране мы хотим жить. В свободной, цивилизованной стране или в стране страха, опутанной колючей проволокой.
- Колючая проволока - это сегодня реальная опасность? Или это такой штамп вы употребили?
- Власть не глупа. Она не будет повторять ошибок старого. Но рот заткнуть постарается. И делает это. И делает жестко. Пока что - по отношению к телевидению. Делает это в силу происхождения или в силу ненависти к свободе. Что эту ненависть может остановить? Только сопротивление. Власть всегда стремится к экспансии. Если она не чувствует сопротивления, она захватывает все пространство. Если ее не ограничить, в конце концов она вторгнется в вашу частную жизнь. Любая власть ведет себя так. Президент Буш после 11 сентября тоже хотел ввести цензуру. Вы знаете об этом?
- Нет.
- Я вам говорю! Он предложил закон о борьбе с терроризмом, там была предусмотрена цензура. Конечно, конгресс, сенат, правозащитники выступили против. Американцы, имея более чем двухсотлетнюю историю демократии в своей стране, отстояли свободу. Но у России в отличие от Америки нет большого демократического опыта, и поэтому сейчас такая угроза вполне реальна. Будет ли это возврат за колючую проволоку? Я думаю, нет. Все может случиться в других формах. Страшно об этом говорить и противно, но я вам скажу: если мы не сможем защитить себя, то наша перспектива - Беларусь. Лукашизация России. Жить в такой России будет очень трудно. Мне жалко десятимиллионный белорусский народ, который находится под северокорейским игом своего диктатора, который во время теракта в Москве - под шумок! - послал поздравление Саддаму Хусейну и пожелал ему всяческих удач. Это было связано с референдумом. А о чем был референдум в Ираке? Референдум был о продлении полномочий товарища Хусейна навеки. О пожизненном диктаторстве.
Насколько Россия имеет прививку от лукашизма? Только время покажет. Идет борьба, и это борьба с непредсказуемым исходом. Многое зависит, кстати, не только от СПС. Нас 33 в Государственной Думе. Некоторые наши товарищи, в том числе и демократы, ради того, чтобы ужиться с властью, готовы забыть про базовые ценности. Мы их не обвиняем, у них работает инстинкт политического самосохранения. Мы просто констатируем этот факт. Вы знаете, власть - она как облако того газа... Она занимает все пространство, если не чувствует сопротивления.
- На вашем сайте я нашел лозунг "У нас все получится!". Это ваш личный оптимизм, биологический оптимизм здорового, энергичного человека? Или в таком оптимизме есть какая-та реальность для всех нас, для России?
- Ну я объясню, в чем дело. Это - самовнушение. Это лозунг не для тебя. Это лозунг для меня! Ты можешь на него не обращать внимания. Он к тебе не имеет никакого отношения. Я могу тебе сказать: у меня работа довольно нервная. И если не будет хорошей энергетики внутренней, то почему она должна у наших сторонников появиться? Моя мама все время говорила мне: "Знаешь, у царя Соломона кольцо было, на нем было написано: "Все проходит, и это пройдет". Я про эти слова помню тоже, но сделать девизом моего сайта "Все проходит, и это пройдет!" было бы как-то странно (смеется), поэтому мы оставили "Все у нас получится!". А на сайт эти слова повесила Жанка, моя дочка. Она занимается сайтом и эти слова туда повесила, поскольку они ей нравятся. Знаете, какая проблема у многих российских политиков? Они слишком серьезно к себе относятся. Они о себе слишком много думают. Многие люди, в том числе люди образованные, считают, что политики - это небожители. Что они где-то там порхают... А мне не нравится это. Я считаю, что нужно оставаться самим собой, нормальным человеком. Я мало чем от вас отличаюсь. Я не имею в виду физические и психологические отличия, а я имею в виду образ жизни, мысли и так далее. Я не считаю себя небожителем.
- Если говорить о вашем индивидуальном стиле как политика, то это - что?
- У меня был друг Валера Аникин, позже он погиб в автокатастрофе. Однажды он пришел в аудиторию на мое выступление, а там были фашисты из РНЕ, которые орали и истерику закатывали. Их возмутило, что я сказал, что антисемиты, они, как правило, сексуально неполноценные люди. Потому что они никак не могут, у них никак не получается. А когда у них не получается, они не понимают, почему у них не получается, сами-то они не виноваты - значит, евреи виноваты. Я их выслушал, а потом спокойно стал отвечать на вопросы. Они присмирели, сидели слушали, а некоторые даже хлопать стали под конец. После этого Валерка говорит: "Слушай, я хотел дать им по морде! Я их так ненавидел! Они такие негодяи!". На что я ему сказал: "Если ты хочешь, чтобы тебя люди поддерживали и уж тем более за тебя голосовали, ты должен к ним хорошо относиться. Ты должен их любить. Ты можешь быть левым, правым, каким угодно, но если ты не любишь людей, они это чувствуют и никогда в жизни за тебя не проголосуют. А если люди начинают друг с другом нормально общаться, то все, тема закрылась. Ненависти нет". Конечно, от беспрерывного общения с людьми устаешь. С возрастом это дается труднее и труднее. Еще один вывод: надо следить за здоровьем. Я бросил курить. Похудел. Бегаю по дорожке. Подтягиваюсь на турнике.
- Вы правда можете подтянуться 28 раз? Вы об этом в разных интервью говорили.
- Двадцать. Я в Псковской дивизии вместе с десантниками подтянулся двадцать раз.
- Борис, для вас политика - смысл и суть жизни или только один из возможных способов существования?
- Для меня это работа. Работа мужская. Работа в России, захватывающая и непредсказуемая. Это главное, чем я занимаюсь в жизни. Я один из самых старых публичных российских политиков не в смысле возраста, а в смысле количества избраний. Меня избирали четырежды: в 1990 году - в Верховный Совет, потом в Совет Федерации - в 1993-м, в 1995-м - губернатором, в 1999-м - в Думу по Автозаводскому округу и по списку СПС. Секрет такого долголетия - я могу уже делиться секретами долголетия, хотя еще несколько лет назад это показалось бы мне диким, - состоит в том, что надо три вещи уметь делать. Не врать. Не воровать. Не загадывать далеко вперед.
Так вот, я не знаю, что я буду делать лет через три-пять. Могу сказать одно: очень важно иметь достойную репутацию. Потому что если репутация подмоченная, то заработать деньги потом невозможно. А если у тебя репутация приличная, то заработать деньги после политики будет нетрудно. Я вас уверяю. Россия в этом смысле стала похожа на Европу и Америку. Для российского бизнеса важны не столько род занятий человека, сколько его порядочность, ответственность и честность. Еще несколько лет назад, в период бандитского капитализма, эти качества были никому не нужны. А сейчас есть даже такой термин - "юкосизация". Это мне сказал Дик Чейни, вице-президент США. "Юкосизация" - это трансформация российского полуолигархического криминального бизнеса в добропорядочных предпринимателей.
- У многих интеллигентных людей понятия о политике совсем другие. Политика в их глазах - поле интриг, банка с пауками, кружок репетиловых и хлестаковых. Что тут мужского и захватывающего?
- Объясняю. Вот если бы в редакции "Новой газеты" установили телекамеры и подслушивающие устройства и, как в программе "За стеклом", транслировали вашу жизнь в прямом эфире, то - я вас уверяю - отношение к вам было бы точно такое же, как к политикам. Дело в том, что политики - такие же люди, как все остальные, с единственным отличием: вся их жизнь как на ладони видна. Есть среди политиков люди глубоко приличные и достойные, а есть глубоко гнусные и непорядочные. Так же, как и в любом коллективе. Здесь род занятий особого значения не имеет. Здесь имеют значение мама с папой!