Народ против зарубежного вмешательства в дела России

Последний выпуск: Среда, 24 декабря

http://www.echo.msk.ru/programs/opponent/

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, вы нас слушаете в эфире «Эхо Москвы», смотрите в эфире телеканала RTVi, программа «Народ против», я, ведущая Нателла Болтянская, наш гость – политик Борис Немцов и члены Клуба привилегированных слушателей. Тема сегодняшней программы заявлена нашими слушателями: «Народ против зарубежного вмешательства в дела России». Насколько я понимаю, у Бориса Немцова на этот счет есть собственная позиция, которая не является противной, но и не является согласной – прошу вас.



Б.НЕМЦОВ: Во-первых, всем добрый вечер. Я категорически против вмешательства иностранных государств в дела России. Я считаю, что мы сами должны в собственной стране наводить порядок и сами разбираться – это понятно. Это первое. Второе – я против санкций в отношении нашей страны. Выступая в Конгрессе США, я выступил с предложением в конце концов, отменить эту хамскую поправку Джексона-В эника, согласно которой в нашу страну не могут ввозить высокотехнологичное оборудование и хай-тековский экспорт в Россию со стороны США запрещен. Но я за то, чтобы были введены международные санкции в отношении тех чиновников, которые нарушают российскую конституцию. Которые лишают нас с вами права на информацию, введя цензуру, которые уничтожают у нас в стране систему выборов – они у нас сплошной фарс, которые создают экстремистские молодежные организации, которые берут на вооружение геббельские заветы – я имею в виду кремлевскую организацию «Сталь». Я за то, чтобы негодяи, которые фабрикуют уголовные дела и сажают ни в чем неповинных людей тоже не могли въезжать, например, в Шенгенскую зону и в США.

В качестве примера человека, который должен подвергнуться таким международным санкциям, я бы назвал Владислава Суркова, ответственного за внутреннюю политику нашей страны – он первый зам.главы администрации президента. Собственно, он ответственен за цензуру на телевидении, ответственен за то, что у нас в стране однопартийная система, он ответственен за то, что выборы превратились в реальное издевательство над народом, он ответственный за финансирование этих самых экстремистских молодежных организаций, которые я имею счастье и несчастье постоянно видеть. Короче говоря, в принципе, если бы у нас в стране был независимый суд, если бы у нас в стране действительно негодяев наказывали, то, наверное, не нужны были бы никакие международные санкции. Но поскольку этого нет, то я считаю, что такая мера важна.

Теперь – почему она сильнодействующая. У нас при Путине супер-коррумпированное государство, по уровню коррупции мы где-то с африканскими отсталыми странами вместе на 156 месте, чиновники спят и видят, как бы отправить своих детей учиться на запад, как бы купить там недвижимость и там хорошо отдохнуть. Поэтому если, например, им будет ограничен въезд в США и Европу, это очень многих будет останавливать. Список, конечно, может быть большим, но я считаю, что его большим делать не надо. Я уже сказал - Сурков, второй – Якеменко, человек, который возглавлял движение «Наши», а сейчас возглавляет министерство по делам молодежи - тоже за руководство экстремистскими организациями человек должен ответить. Это прокуроры, которые сфабриковали дело против Ходорковского и Лебедева, и сейчас просят для него еще добавочные 14 лет, это Чуров, который организовывает повсеместно в стране фальсифицированные выборы. Этим списком я бы ограничился.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это ваш список врагов демократии, правильно?

Б.НЕМЦОВ: Это список людей, которые позорят нашу страну, список людей, которые лишают граждан России их конституционных прав, список людей, которые не позволяют стране двигаться вперед и проводить модернизацию – собственно, вот и все. Когда у нас в стране будет независимый суд, когда мы сможем с ними разбираться в этом независимом суде, думаю, нужда в международных санкциях против этих граждан отпадет. А пока, естественно, я буду на этом настаивать. Это никакое не вмешательство.

И последнее – что мало кто знает. Наши узурпаторы говорят, что вопросы демократии, вопросы прав человека, вопросы свободы печати это внутреннее дело России, и вы не лезьте в эти дела, мы захотим, введем цензуру, захотим, сфальсифицируем, захотим, не сфальсифицируем. На самом деле это является абсолютным враньем. Дело в том, что РФ является полноправным членом ОБСЕ. РФ, наряду с другими 38 государствами подписала московскую декларацию, в которой говорится следующее – процитирую, поскольку кремлевские и некремлевские чиновники стараются, чтобы русский народ правды не знал. Так вот Декларация звучит так: «государства-участники подчеркивают, что вопросы, касающиеся прав человека, основных свобод, демократии и верховенства закона носят международный характер, поскольку соблюдение этих прав и свобод составляет одну из основ международного порядка». Далее – внимание: «Они категорически и окончательно заявляют, что обязательства, принятые ими в области человеческого измерения являются вопросами, представляющими непосредственный и законный интерес для всех государств-участников и не относятся к числу исключительно внутренних дел соответствующего государства».

Понимаете? Мы – члены ОБСЕ. Именно поэтому, когда у нас выборы, приезжают международные наблюдатели. Именно решение международных наблюдателей о том, фальсифицированы выборы или не фальсифицированы, фактически и являются основой понимания, правда была на выборах, или неправда. Дальше: они приезжают, например, на северный Кавказ и инспектируют, как обстоят дела с правами человека, с похищениями, пытками, с несанкционированными тюрьмами. Дальше - Парламентская Ассамблея Совета Европы постоянно выясняет, как обстоят дела с правами человека.

Я что хочу сказать – когда узурпаторы здесь говорят, что внутреннее дело России, как мы будем обманывать вас на выборах и внутреннее дело России, как мы будем манипулировать общественным мнением – они врут. Они должны выполнять свои международные обязательства. Они их постоянно нарушают.

С.ШКЛЮДОВ: Шклюдов Сергей, Институт философии РАН. Но поскольку вы так сразу немножко поменяли тему, то есть, встали вместе с народом.

Б.НЕМЦОВ: Можно я вам поясню? Откровенно говоря, когда был анонс на «Эхо Москвы», то про мою позицию меня не спросили хотите верьте, хотите нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Журналисты бессовестные виноваты – понятно.

Б.НЕМЦОВ: Нет, журналисты классные ребята, я очень люблю «Эхо Москвы», вообще считаю, что это последняя надежда у нас в стране.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И немедленно сдал радиостанцию.

Б.НЕМЦОВ: Ннет, просто так случилось, что меня не спросили об этом. Мне казалось это довольно странным. Я включил компьютер, нажал сайт, открываю, смотрю - Немцов за вмешательство во внутренние дела. Я несколько удивился.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все неправильно - это народ против вмешательства во внутренние дела, а у вас – собственная позиция.

Б.НЕМЦОВ: Просто поясню: очень многие чиновники считают, что введение санкций против них, этих чиновников - коррумпированных, негодяев, подлецов, - они считают, что вот это конкретное введение против них санкций и есть санкции против России. Так вот не надо путать Суркова с Россией. И Сечина не надо с Россией путать, и прокуроров не надо, которые хотят пожизненно посадить Ходорковского. Это не Россия. Я считаю, что Россия гораздо лучше.

С.ШКЛЮДОВ: Хорошо. Тогда давайте немножко поговорим об абстрактных категориях. Не кажется ли вам, что нам, российским гражданам, необходимо самим строить у себя гражданское общество. Самим вымучивать и вызревать институты и уже потом, через эти институты, добиваться чего угодно – люстрации, или еще чего-то, что вот эти люди, которым будет запрещен въезд на Запад, они у нас не оставались при власти.

Б.НЕМЦОВ: Мне очень нравится ваша идея. Вступайте в «Солидарность», вместе будем за это бороться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте без политической рекламы, товарищи.

Б.НЕМЦОВ: Что Сергей сейчас сказал? Он сказал абсолютно правильную вещь. Я считаю, что борьба за свободу - это наша задача. Нам Обама не поможет, Меркель не поможет, Саркози, и уж тем более, Берлускони тоже не поможет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хотелось бы нарушить ваш прекраснодушный тандем одним вопросом – как в том анекдоте про слона: «Съесть-то он съест, да кто ж ему даст». Вы все приводите конкретные примеры, которые позволяют утверждать, что сейчас этого не произойдет – я неправа?

Б.НЕМЦОВ: Я был бы счастлив, если бы мы могли, например, судить этих граждан за нарушение конституции у нас в России Давайте посмотрим конкретно дело Магнитского - вы знаете, в Европарламенте буквально вчера Комитет по международным делам принял решение почти единогласно о том, чтобы ввести санкции в отношении 60 следователей, судей, которые довели Магнитского до смерти – было это почти год назад. Я был бы счастлив, если бы после того, как погиб Магнитский, в нашей стране за этот год расследование хоть куда-нибудь продвинулось, и хотя бы хоть одного виновного нашли за то, что этот парень, 38-летний, умер в тюрьме, причем явно над ним издевались, чтобы хоть один виновный за это ответил. Я был бы счастлив, чтобы хоть когда-нибудь нашли убийц Ани Политковской, если найдут негодяев, которые растерзали и истерзали Олега Кашина - уже почти три недели прошло.

Понимаете, если у нас в стране не работает правоохранительная система, не работает судебная система, но мы хотим улучшить в стране ситуацию, то мы должны использовать любые возможности для ее улучшения, Я считаю, что для коррумпированной, циничной, вороватой бюрократии санкция запрет на въезд в Шенгенскую зону, арест счетов, арест собственности – это очень болезненные меры, которые улучшат ситуацию в стране.

С.ШКЛЮДОВ: То есть, вы считаете, что такие точечные меры против точечных людей будут эффективны?

Б.НЕМЦОВ: Очень. Например, я участвую в «Стратегии-31», я выхожу на Триумфальную площадь, вас приглашаю, сейчас будет митинг в защиту Конституции 12 декабря на пушкинской площади, - приходите. Есть возможность участвовать в выборах – мы сейчас создавали коалицию демократической оппозиции, мы собираемся участвовать и в президентских выборах, выдвигая единого кандидата, и в парламентских выборах. Ребята, только если мы с вами на кухне будем сидеть и ничего не будем делать, то тогда не надо жаловаться, что все вокруг кругом воруют, что порядка в стране нет, что сплошная несправедливость – не надо жаловаться – на кухне сидите, тогда сидите, и помалкивайте. Хотите улучшить ситуацию – действуйте.

К.РОДИОНОВ: Кирилл Родионов, научный сотрудник, одновременно я еще и член движения «ДемВыбор» Владимира Милова. Смотрите, сейчас на западе кризис – в США сильный кризис, высокая безработица, Европа переживает кризис европейской интеграции очевидный совершенно, и есть кризис в международных отношениях - ситуация по Ирану - очевидно, что без поддержки России запад не сможет решить проблему ядерной программы Ирана. Как вы считаете, может быть, в этих условиях, конкретно сейчас, может быть Запад не будет рисковать делать какие-то санкции в отношении конкретных представителей российской элиты, может быть, сейчас западу просто банально не до этого?

Б.НЕМЦОВ: То, что вы сказали, Кирилл, известно как «реал политик», то есть, мы закрываем глаза на безобразия, которые там творятся, а главное – договориться о транзите в Афганистан военных грузов и транзите из Афганистана тех же самых военных грузов. Могу так сказать – в принципе, не надо тогда входить было в ОБСЕ, в том числе, и США. Знаете, когда наших журналистов из «Раша тудей», как бы ни относиться к этой компании, когда их арестовали, когда они снимали демонстрацию протеста около военной базы, - знаете, кто заступился за журналистов? - в Америке арестовали наших же журналистов, - ОБСЕ. Понимаете, это Миссия, которая следит за правами человека не только в России.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нравственный аудит, если угодно, - нет?

Б.НЕМЦОВ: Ну, конечно. Зачем участвовать в международных организациях, зачем подписывать какие-то в категорической форме соглашения – что это не наше внутреннее дело, - чтобы потом про это забыть и не соблюдать?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так мы же не знали.

Б.НЕМЦОВ: Я вам всем принес – возьмите, я дарю. Еще скажу по поводу внутренних дел – кстати, мы сегодня с Владимиром Миловым обсуждали эту тему - ровно по поводу санкций в отношении чиновников – он говорит, что все-таки это какие-то такие внешние санкции, надо быть осторожнее. А я вам скажу - я не считаю, что это вмешательство во внутренние дела. Знаете, какая у меня появилась метафора? - вот вы живете в большом многоквартирном доме, у вас хороший дом, замечательная семья, у вас чисто и уютно. А у вашего соседа дым коромыслом, тараканы бегают, клопы, и постоянно эти клопы и тараканы пытаются в вашу чистую квартиру забежать. Когда вы начинаете дустом посыпать по периметру свою границу, чтобы тараканы и клопы не зашли, вы же не вмешиваетесь в дела соседней квартиры, правильно? Вам неприятно, что там такое безобразие, но вы не вмешиваетесь. Поэтому, например, когда в Брюсселе будет принято решение о том, чтобы закрыть въезд для Суркова или для прокуроров, или для Чурова - в принципе, это не вмешательство во внутренние дела России, - делайте, что хотите. Только к нам не приезжайте – нам не хочется, у нас тут все комфортно и нормально.

Теперь смотрите – они уже приняли санкцию в отношении Якеменко. Вы знаете, что Якеменко не въездной в Евросоюз - он не может въехать. Сначала они приставали и издевались, с «нашистами» вместе, над британским послом, потом они то же самое делали с эстонским посольством, потом их взяли, и включили в «черный список» - он не может въезжать в ЕС. И знаете, не осложнились отношения между Россией и ЕС при этом. А почему они осложнятся, если остальных туда включить? Зато улучшится атмосфера в стране: каждый следователь, прокурор, чиновник, перед тем, как совершать какой-то поступок гнусный - фальсифицировать выборы, затыкать рот журналистам, вводить какую-то цензуру, будет думать: я вообще-то собирался на каникулы поехать в Куршевель или на Лазурный Берег. Сейчас эти люди напишут на меня телегу в Брюссель…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Эти люди - это кто?

Б.НЕМЦОВ: Оппозиция, правозащитники, «ДемВыбор», в конце-концов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А если они все наврут?

Б.НЕМЦОВ: Послушайте, у них там правовое государство – очевидно, что каждая фамилия нуждается в разъяснении. Кстати, - когда вчера в Европарламенте обсуждался вопрос о санкциях в отношении шестидесяти, то там по поводу каждой фамилии было сказано. Один судья, например, зная, что Магнитский тяжело болен, тем не менее, продлил его содержание без улучшения условий содержания – конкретно пишется протокол. Огульно, конечно, в этот список никто не попадет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вам пришло сообщение: «Вы, как я понял, высказываетесь за репрессии против врагов демократии без суда и следствия. Поздравляю с переходом в лагерь сталинистов».

Б.НЕМЦОВ: По поводу репрессий - если вам не дали визу - а визу вам могут не дать без всяких объяснений. Вы пришли в посольство, а вам не дали - это репрессии? Вам даже доказывать не надо, почему они вам не дали, вы ничего объяснить не можете. Такие правила в ЕС, в США и у нас, в России.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И поди, гадай, почему не дали.

Б.НЕМЦОВ: Я не называю это репрессиями. Пожалуйста, - в Северную Корею, думаю, открыт будет въезд, хотите – в Минск езжайте, в Ашхабад - вас там как родного примут, в Астану, в Иран, - в Тегеране вас примут, - пожалуйста.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Народ хихикать начал неприлично.

Б.НЕМЦОВ: А почему хихикать? То есть, я не вижу в этом никаких репрессий. Я считаю, что каждая страна имеет право принимать решения, в том числе, защищающие свою национальную безопасность, вот и все. И они могут принять такое решение. Кстати…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите, дайте народу слово сказать.

Д.ЯКОВЕЦ: Яковец Дмитрий, 26 лет, Москва. Во-первых, если все будет по закону, как вы говорите, то следователям не на что будет ездить в Куршевель.

Б.НЕМЦОВ: Это правда.

Д.ЯКОВЕЦ: Второе – по-моему, при пассивности нашего общества, мне кажется, это будет одна большая Белоруссия. То есть, люди не смогут выезжать – ну и ладно, будем жить в своей стране.

Б.НЕМЦОВ: Подождите, - в отношении вас никто санкции принимать не собирается.

Д.ЯКОВЕЦ: Не в отношении меня – были приняты санкции в отношении белорусского президента, как известно, - так он никуда и не выезжал, власть у него.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, ему прекрасно жилось дома.

Д.ЯКОВЕЦ: Да, прекрасно.

Б.НЕМЦОВ: И демократизации общества это не способствовало – вы это хотите сказать, Дмитрий?

Б.НЕМЦОВ: Что это неэффективно?

Д.ЯКОВЕЦ: Да.

Б.НЕМЦОВ: Я так не считаю. Я считаю, что даже если взять Беларусь, еще лет 10 назад я говорил своим коллегам по белорусской оппозиции, что у вас совсем кошмар, у нас хоть еще что-то можно, все-таки оппозиция в парламенте присутствует, парламент – место для дискуссий, что вот мы военную реформу сделаем, налоги снижаем, а они при этом уже все были «врагами народа», «шпионами», и так далее. И вы знаете, я с удивлением обнаружил - вот сейчас, сейчас там выборы идут президентские, - что по уровню гражданских прав и свобод Беларусь выглядит лучше, чем мы.

Приведу пример: Лукашенко зарегистрировал оппозиционных кандидатов в президенты, они участвуют в предвыборной кампании, они выступают на телевидении. Вы помните хоть один случай за время правления Путина и Медведева, чтобы хоть одного оппозиционного кандидата не только на президентских выборах не зарегистрировали, а даже на выборах в Мосгордуму. Вспомним: в 2009 г. было 7 кандидатов от «Солидарности», включая Яшина. Милова и многих других – хотели всего лишь участвовать в выборах. Их всех сняли.

Поэтому санкции, которые были введены в отношении Лукашенко и в отношении многих чиновников белорусских, в том числе, и председателя ЦИК Белоруссии, - эти санкции, я считаю, сработали. Конечно, Лукашенко диктатор, конечно, Лукашенко «тот еще», конечно, с ним надо прощаться белорусскому народу. Я считаю, что они гораздо больше продвинулись, в том числе, в борьбе за свою свободу и демократию, чем мы. И в том числе, благодаря этим санкциям. Я не говорю, что они панацея - естественно, если санкции будут введены, а мы с вами будем сидеть и ничего не делать, то они, конечно, не помогут. Но если санкции будут введены и мы с вами будем активно работать, будем участвовать и в выдвижении единого кандидата в президенты в 2012 году, будем участвовать и в подготовке к выборам парламентским, и так далее, будем участвовать в маршах протеста, будем бороться за права граждан – я считаю, что в совокупности с этими санкциями будет большой прогресс.

Д.ЯКОВЕЦ: Мне кажется, что оппозиционных политиков там зарегистрировали только по одной причине - он уверен, что у них нет никаких шансов. Там люди настолько запуганы, настолько апатичны, а у нас еще нет такой уверенности, поэтому и боятся.

Б.НЕМЦОВ: Я вам скажу так: рейтинг Лукашенко сильно падает. Есть такой профессор Андрей Вардаманский, социолог главный Белоруссии, мой приятель, он мне сказал, что по замерам, которые были за последние три месяца, его рейтинг низе 35%.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А официальный?

Б.НЕМЦОВ: Официальный они даже не публикуют – у них это сов.секретные данные, это гостайна. Дальше. Естественно, западные наблюдатели внимательно за этим следят, и очевидно, как бы то ни было, будет два тура. Если в один тур он себе что-то нарисует, то эти выборы никто не признает, санкции будут продолжены, - в общем, перспектив никаких, потому что здесь у него главный враг Путин с Медведевым, а там у него уже все. Поэтому он в довольно сложном положении находится. В чем особенность Лукашенко? – оппозиция, которая зачищалась с помощью наших денег – вы знаете, что мы дотировали белорусскую экономику, причем в огромных размерах, - оппозиция, конечно, разрозненна, нет единого кандидата от оппозиции. И Лукашенко хочет сыграть ровно на противоречиях между кандидатами от оппозиции, и хочет проскочить ровно потом, что он известный, а они малоизвестны, и не раскручены. Но если во втором туре выйдет Лукашенко и любой из оппозиционеров, думаю, что произойдет консолидация, и будет битва – очень непростая ситуация там. Так просто нарисовать - помните, он на прошлых выборах сказал: друзья, что вы ко мне пристали? Они мне сказали, что набрали 92%, а я им сказал – напишите 85. Помните эту фразу?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Знаменитая дама-сурдопереводчик на Украине, которая в свое время процитировала, вопреки тексту официального диктора, что, мол, - не верьте, это неправда.

Б.НЕМЦОВ: Это была «Оранжевая революция».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да. Она - как символ того, что люди принимают иные решения. С тех пор, как введены санкции против Лукашенко, что-то в Белоруссии как-то не слышно и не видно про тех, кто вопреки прессингу принимает правосудные решения, делает так, как положено – мы же с вами к этому стремимся?

Б.НЕМЦОВ: Безусловно, там демократия не наступила, и счастье тоже. Но он стал больше бояться – уже хорошо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: После перерыва продолжим.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Продолжаем программу. Наш собеседник – Борис Немцов, который не то чтобы за вмешательство в суверенные дела России…

Б.НЕМЦОВ: Я просто против вмешательства в суверенные дела России. Только демократия и права человека не относятся к внутренним делам России..

В.АВДЕЕВ: Василь, 33 года, бизнесмен. В большинстве ваших интервью под каждым вашим словом готов подписаться, однако когда увидел тему на сайте, мне сейчас есть, чем вам возразить. Прежде всего, как определить, где границы этих санкций. Вы правильно говорите, что нам не требуется требовать каких-то санкций, или не требовать, - пускать кого-то в какую-либо страну, или не пускать, - это частное дело этого государства. И как определить эту границу – кого мы будем пускать, а кого нет?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Мы» - это кто?

В.АВДЕЕВ: Другие государства я имел в виду. Здесь вопрос заключается в том, что в какой-то момент эти санкции могут нарушить баланс сил как внутриполитических, так и внешних, даже где статус государства России как державы может быть ущемлен. Я в этом убежден, что не стоит полагаться, прежде всего, и допускать возможное вмешательство в дела государства, и прежде всего, именно о чиновниках я говорю – если мы говорим о том же самом Якеменко, например. Так или иначе, он чиновник, и дело народа, прежде всего, решить этот вопрос.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Василий, так что же вы сидите? Ну, не допускайте.

В.АВДЕЕВ: Почему? - я активно участвую во многих движениях.

Б.НЕМЦОВ: Конкретно задаю вам вопрос. Якеменко – министр, член правительства Путина, невъездной в ЕС - скажите, как это сказалось на наших договоренностях с НАТО в Лиссабоне?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А откуда вы знаете, что он невъездной?

Б.НЕМЦОВ: Как – откуда знаю? Его выдворили из Италии – об этом сообщили в Брюсселе. Ему запрещен въезд в ЕС - это все знают. Откройте интернет, Нателла, - там написано. Кстати, спросите Якеменко - позовите его в студию, спросите, почему его в ЕС не пускают, - очень хороший вопрос.

Второе – я считаю, что не надо мельчить. У нас же построена вертикаль, - гнилая, коррумпированная вертикаль. Очень многое зависит от конкретных исполнителей. Конечно, архитектор всей этой гнилой вертикали и всей этой антиконституционной системы, архитектором и родоначальником является В.В.Путин. Но есть исполнители – более талантливые, или менее талантливые. Есть конкретный исполнитель, который отвечает за нарушение прав человека и за нарушение демократических процедур, его фамилия Сурков. У него, конечно, огромный аппарат, есть целый Департамент внутренней политики в Кремле, там работает масса различных чиновников. Я считаю, что не надо нам всех туда записывать, достаточно одного-двух – прецедента достаточно.

Дальше. Есть такое абсолютно беспредельное, абсолютно политическое, абсолютно заказное дело Ходорковского и Лебедева. Хотя в стране есть тысячи подобных дел, я считаю, что если Ибрагимова, и еще одного прокурора вписать в этот список, то остальным будет неповадно – это же прецедентная история. Конечно, для введения подобных санкций необходимы очень веские аргументы – я согласен. Я не хочу превращать это в потом каких-то безграничных черных списков в сто фамилий, потом в 200, 500, 800. Я считаю, что несколько фамилий уже достаточно для того, чтобы остальным было неповадно – собственно, вот и все.

Я абсолютно не считаю, что это каким-то образом вмешательство во внутренние дела нашей страны. Вы что считаете, что Сурков является человеком, который определяет все в нашей стране и является символом России? Мне кажется, что Россия поприличнее выглядит - вам не кажется. Его вообще многие и в лицо не знают , - кто он такой?

Нателла меня спрашивала, почему нет Путина в списке. В моем списке людей, которые задушили в стране свободу, Путин стоит под номером один. В списке, опубликованном у меня в статье, статья была опубликована на «Эхо Москвы». Тем не менее, я достаточно реалистично смотрю на эти вещи, понимаю, что действительно, как вы правильно сказали – иметь отношения с государством, при этом вводить санкции против конкретно премьер-министра – это значит, очевидно, эти отношения осложнять. Поэтому для меня ясно, что даже если мы и попросим, чтобы такие санкции были введены – в Европарламенте такого решения принято не будет. Поэтому нечего тут и голову морочить. С другой стороны, Суркова могут снять с работы – кстати, я считаю, что уже давно пора его снять и можно поставить другого человека, и при этом никто не будет это называть вмешательством во внутренние дела государства.

С.ШКЛЮДОВ: То есть, вы думаете, что отдельно взятый прокурор, внесенный в этот список, то есть, его последователи действительно будут выбирать, что им дороже – поездка в Европу, либо снятие, либо возможное сфабрикованное уголовное дело здесь? Угроза детям, семье? Да конечно, они откажутся от Европы, и будут, как подстреленные воробьи, летать в Каракас, Сочи, Абхазию.

Б.НЕМЦОВ: Вы плохо о них думаете – у них вообще мечты другие. Знаете, количество счетов русских чиновников за рубежом, суммы денег, которые они там держат, количество недвижимости, в том числе в Швейцарии, Франции, Великобритании, и так далее, зашкаливает. Они реально влияют по ценам на европейский рынок – наши коррумпированные чиновники.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Получится, что Европе это еще и выгодно будет?

Б.НЕМЦОВ: Цены рухнут. Дальше. Это же не сталинский режим, а Путинский – они сибаритствующие люди. Они, конечно, хотят править здесь, но детей отправлять и жить они хотят там, и отдыхать хотят там. Это некий привычный образ жизни, некий уклад, к которому они привыкли – слетать к Роману Абрамовичу на футбол в Лондон, поболеть за русский клуб «Челси», поехать на тусовку в Сан-Тропе. Если этот уклад жизни будет сломан, и вы им предложите в Сухуми ездить вместо Сан-Тропе и Монако, то они расстроятся.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы уверены?

Б.НЕМЦОВ: Да, уверен. Если вы им скажете – езжайте кататься на лыжах в Сочи, а в Сент-Мориц дорога для вас закрыта, и в Мирабель тоже вам уже не стоит ездить, - думаю, они расстроятся по этому поводу. Если бы у нас не была такая коррумпированная страна, а у нас были бы такие нордические Рахметовы-чиновники, я бы, конечно, даже и не думал, что подобного рода санкции могут как-то повлиять. Но я знаю, ради чего они работают. И кстати, они и детей там всех своих содержат, и все они там живут, включая детей премьер-министра – о чем мы вообще говорим? Они абсолютно завязаны на запад, и они к этому привыкли. Поэтому малейшее ограничение для них – это очень болезненно. И это благотворно для страны. А список должен быть коротким, очень.

Кстати, я не претендую на какую-то супер-объективность, - возможно, там надо одного вычеркнуть, а второго вписать – я не знаю. Но то, что должен быть абсолютно внятный, короткий список с объяснением, почему эти санкции введены – на мой взгляд, это надо делать.

К.БАЗИЛЕВСКИЙ: Кирилл Базилевский, госслужащий на данный момент.

Б.НЕМЦОВ: Вы в кремлевской администрации работаете?

К.БАЗИЛЕВСКИЙ: Не дай бог. В вузе. У меня к вам два вопроса - вы говорите, что Путин должен уйти.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Стоп. Мы сегодня говорим о вмешательстве Запада в суверенные российские дела.

К.БАЗИЛЕВСКИЙ: Хорошо. По поводу запада.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Молодец, перестроился.

Б.НЕМЦОВ: Должен уйти на запад, - вы это хотите сказать?

К.БАЗИЛЕВСКИЙ: Нет. Допустим, по поводу Белоруссии - для Белоруссии что лучше – уйти на запад, или остаться с Россией?

Б.НЕМЦОВ: Я бы очень хотел, чтобы Россия и Белоруссия стали европейскими странами, я бы очень хотел, чтобы мы, взявшись за руки, вместе пошли в Европу. Я считаю, что это идеальная конструкция, которая выгодна России, Белоруссии и Европе. Болтовня по поводу союзного государства, болтовня насчет дружбы - в это уже вообще никто не верит, даже Бородин, ответственный секретарь, по-моему, уже в это не верит – все это оказалось враньем, обманом, манипуляциями. И разговоры о братстве закончились высасыванием из России десятков миллиардов долларов денег. Понимаете, что обидно? - что Лукашенко, не очень образованный человек - яркий, харизматичный, - но не очень, - сумел великую и огромную страну просто доить, как дойную корову. И при этом еще является главным антироссийским политиком в мире. Нормально? Приятно? Я считаю, что нет. Поэтому мы должны бороться за то, чтобы и Беларусь стала демократической европейской страной, и Россия стала демократической европейской страной. Я уверен, что если у нас в стране, в конце концов, будет возвращена конституция и демократия, и это случится и в Белоруссии, у нас будут замечательные отношения. Мы гораздо быстрее союз построим. Знаете, почему мы не можем с ним договориться? Потому что диктаторы не делятся полномочиями – Путин не хочет делиться полномочиями с Лукашенко, а Лукашенко, как диктатор, не хочет делиться полномочиями с Путиным. Поэтому диктатура никогда не объединяется ни в какие союзы, никогда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А пакт Молотова-Риббентропа?

Б.НЕМЦОВ: Это был не союз. Это был тактический раздел Польши и балтийских стран. Какой союз? Потом война началась - ничего себе союз.

С.АГЕЕВ: Владимир, эксперт по экономике. По-моему, вы высказывались на тему, что вмешательство США в наши дела недопустимо, в том числе, в области финансирования наших демократических движений – если я правильно понял. Можете это пояснить?

Б.НЕМЦОВ: Могу пояснить. У нас правозащитников и оппозицию обвиняют в том, что мы все американские шпионы. Я к этому отношусь уже почти… настолько к этому привык, что даже не реагирую. Хочу вам сообщить такую вещь: согласно российским законам финансирование политической деятельности из-за рубежа является преступлением, уголовно-наказуемым, между прочим. Как вы думаете – при моих отношениях с Путиным, с Сурковым, и вообще с властью – если бы я хоть один раз взял какие-то деньги в США, либо в какой-то другой стране - я бы в студии сейчас с вами беседовал тихо-мирно?

С.АГЕЕВ: А вам предлагали?

Б.НЕМЦОВ: Нет. Я вам так скажу – они предлагают правозащитникам, и многие правозащитные организации действительно живут за счет грантов, и это легально. Потому что если ты, например, занимаешься экологией, защищаешь права инвалидов, права незаконно осужденных, то в принципе, ты можешь получать иностранные гранты. Я считаю, что наши правозащитники правильно делают, - если они в собственной стране на это денег найти не могут, то они берут за рубежом. Но брать политическим организациям деньги за рубежом - это значит похоронить себя. Путин живет по простому правилу: друзьям все, остальным – беспредел. Именно поэтому его дружки стали долларовыми миллиардерами, именно поэтому эмигрировавший Тимченко, ставший гражданином Финляндии, контролирует львиную долю российского экспорта нефти, именно поэтому его дружок, Ковальчук, захватил главные активы «Газпрома» - на десятки миллиардов долларов, - и им ничего. А остальным, особенно оппозиции – беспредел.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так мы хотим ликвидировать безобразие, или в нем участвовать?

Б.НЕМЦОВ: Оппозиция должна быть абсолютно кристальной. Если оппозиция один раз оступится и что-то такое исполнит - по деньгам из-за границы, - все, до свидания. Размажут, и даже не заметят, как размазали.

К.РОДИОНОВ: Предположим, что запад не только будет вносить санкции по отношению к российским чиновникам, но еще и давить на Россию с той точки зрения, чтобы она шла к рыночной экономике, демократии, защите собственности, с институтами, и так далее. Может быть, такое давление будет невыгодно России с той точки зрения, что это будет наоборот, дестимулировать реформы? Приведу пример: был пример объединенной Германии, когда Западная Германия вложила очень много средств в Восточную, но при этом в Восточной сейчас остается высокая безработица, и Восточная Германия продвинулась по пути реформ меньше, чем Эстония. Здесь не будет такой же ситуации, только в политической области? То есть, излишнее давление со стороны Запада, а российская элита, наоборот, назло всем, будем блокировать какую-либо либерализацию.

Б.НЕМЦОВ: Давление со стороны Запада – это подарок Путину и Суркову. Это возможность им сказать: видите, опять эти супостаты хотят поставить нас на колени, а мы строим суверенную демократию, и от этой суверенной демократии не отступим. Я считаю, что такие подарки им делать не надо, и я против того, чтобы Запад на нас давил - категорически против. Я считаю, что санкции в отношении 3-5 чиновников это никакое не давление, это холодный душ для некоторых, наиболее зарвавшихся. Еще раз – понимаете, безнаказанность, абсолютная циничная беспредельщина – это ровно то, что приводит к так называемому закручиванию гаек и презрению к собственному народу. Надо в чувство иногда приводить людей, конкретно тряхнуть, чтобы очухались.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А по процедуре – там есть какое-то количество людей, которые имеют недвижимость, деньги, семьи на западе. А существуют люди, которые сидят себе где-нибудь в станице Кущевская и думать не думают, что на свете есть Куршевели - «нас и здесь неплохо кормят». И вы хоть обымейтесь этих санкций - все равно они сделают по-своему.

Б.НЕМЦОВ: Это правда. Я согласен, что если вы сельского старосту запугаете, что он не въедет в США, то он, конечно, не сильно напугается. Обратите внимание - в моем списке ни одного сельского старосты нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кто знает?

Б.НЕМЦОВ: Я говорю про людей, которые привыкли к определенным мировым жизненным стандартам - частные самолеты, роскошные виллы, дорогие курорты, и так далее - я говорю только про этих людей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не хочу вас расстраивать – если они привыкли к такому уровню жизни, они себе купят другой паспорт.

Б.НЕМЦОВ: Это уже криминал. Если они по поддельным паспортам будут говорить, что он, допустим, не Сурков, а Иванов - это годится, но это уже уголовное преступление, и там будут уже другие проблемы - тут нечего обсуждать. Еще раз говорю – это не универсальное средство, совершенно очевидно. И это не единственная возможность для борьбы. Но это, на мой взгляд, очень эффективный способ бороться – один из многочисленных. Например, доклад «Путин. Итоги» я считаю более эффективным - с рассказом о том, почему озолотились друзья Путина. Или рассказ о том, что Лужков с Батуриной натворили, тоже сыграл какую-то роль в том, что он сейчас уже бывший мэр. Короче говоря, знаете, не надо искать панацею от всех бед в этих самых санкциях.

С.АГЕЕВ: А как вы относитесь к тому, что людям, занимающим государственные посты, находящимся на государственных должностях, просто бюджетникам выше определенного уровня, вообще должно быть законодательно запрещено иметь не только счета и недвижимость, но и, может быть, даже саму возможность выезда за рубеж? Чтобы не было всяких скандалов.

Б.НЕМЦОВ: Насчет выезда за рубеж, я считаю, что мы все-таки в свободной стране живем, и запрещать выезд за рубеж, - это похоже больше на тоталитарные режимы - тут я не согласен, что касается собственности, в том числе, зарубежной, то моя позиция такая: я считаю, что должна быть декларация и о доходах, и о расходах. У нас в доходах могут нарисовать, что у тебя 3 тысячи рублей зарплата, а при этом у тебя вилла под Парижем. Кстати, у нас некоторые депутаты-бессребреники на «Бентли» ездят, а доход показали в 100 тысяч рублей в год – это мы все тоже знаем. Знаете, Владимир Вольфович иногда на «Запорожце» ездит? То есть, на мой взгляд, аниткоррупционная деятельность должна начаться с проверки реальных серьезных деклараций. Кампания по написанию этих деклараций была, а кампании по проверке деклараций не было. И это означает, что борьба с коррупцией носит исключительно пиаровский характер - Дмитрию Анатольевичу, видимо, надо показать, что он борец. Хотя итогом его борьбы стало сползание России со 146 места по уровню коррупции на 156-е, и сейчас мы среди самых отсталых африканских стран по этому показателю.

Д.ЯКОВЕЦ: А как вы себе это представляете? Получается так - один судья видит то, что другого не пускают, для него это урок, он принимает законные решения, - то есть то, что он творил до этого, это как - аннулируем, получается?

Б.НЕМЦОВ: Да.

Д.ЯКОВЕЦ: То есть, теперь он хороший?

Б.НЕМЦОВ: Закон обратной силы не имеет – мы не можем вспоминать, что было 15 лет назад – так тоже нельзя. Иначе мы плохо закончим. Еще раз – во-первых, я не считаю это репрессиями. Я считаю, что это определенные ограничения, которые, безусловно, бесконечно далеки от ГУЛАГа - не пустили в Монте-Карло – нормальный такой ГУЛАГ? Ну, есть же места – Абхазия, Северная Осетия, Чечня. Я не считаю, что это какие-то репрессии. Я считаю, что это некий знак со стороны государств, где нормы права и демократии действуют, чиновникам российским, которые эти права беспардонно нарушают, и нарушают международные обязательства России - понимаете, какая история? Если бы выборы, свободная пресса, честное правосудие, были бы только нашим внутренним делом, то тогда можно было говорить о каком-то вмешательстве. А это не является нашим внутренним делом, потому что мы входим в ОБСЕ.

Я вам больше скажу - Страсбургский суд – это тоже вмешательство во внутренние дела России, - смотрите: пришел человек, подал жалобу. Жалоба не удовлетворена, что делают многие люди? Они идут в Страсбург – знаете, у нас там десятки тысяч дел из России, мое дело с Лужковым находится в Страсбурге сейчас – я там сам был, в Страсбурге. Вопрос – это вмешательство во внутренние дела России, что в Страсбурге рассматриваются дела, которые в неправосудных судах не могли найти своего разрешения? Я считаю, что это благо для нас, и благо для граждан, которые могут выиграть в этих самых судах и могут получить денежную компенсацию, и получают ее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что-нибудь еще они получают?

Б.НЕМЦОВ: Нет, только денежную компенсацию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот об этом и речь – то есть, налог на беззаконие.

ГОСТЬ: Не кажется ли вам, что то, что, в принципе, ваш доклад «Путин. Итоги» на самом деле…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Опять Путин? Мы про международные дела говорим.

ГОСТЬ: Хорошо, но то же самое - допустим, Путин не может выезжать за границу, или Медведев, или кто-то еще. Не кажется ли вам, что наша вся система настолько уже загнила, что от того, что вместо Путина будет ездить Иванов, Петров, Сидоров, - ничего не изменится.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Местоблюститель неважен.

Б.НЕМЦОВ: Безусловно, есть архитектор этой системы – полицейского коррумпированного государства, и он должен уйти. Это необходимое условие для улучшения жизни, но не достаточное. Достаточное условие – надо, чтобы в стране прошли честные выборы, чтобы парламент стал местом для дискуссий, чтобы мы с вами могли в Москве выбирать мэра, даже если это будет Собянин или Лужков - неважно. Короче говоря, мы должны вернуться к тем конституционным нормам, которые они растоптали. А конечно, одна отставка Путина ничего не изменит – с этим я согласен. И программа должна быть борьбы с коррупцией нормальная.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: При вмешательстве запада.

Б.НЕМЦОВ: Нет, мы сами можем это сделать, причем очень даже эффективно. Только захотеть надо. Скажите, почему грузины - почему в Грузии, в самой коррумпированной республике СССР, коррупция в разы ниже, чем у нас, почему там полицейские не берут взятки на дорогах? Почему, когда ты там регистрируешь бизнес, ты его регистрируешь за 20 минут? Давайте, если уж мы до европейского уровня коррупции не можем снизить масштабы воровства, давайте до грузинского хотя бы снизим – тоже будет неплохо. А начиналось там все с чего, собственно говоря? - с того, что стали трясти МВД, воры в законе побежали в Россию, - переехали сюда все, - не знаю, что они все тут у нас делают.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо это или плохо?

Б.НЕМЦОВ: Да ничего хорошего – лучше бы назад вернулись. Я к чему говорю? - нет политической воли. Есть только одна болтовня.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И на этой оптимистической ноте ставим многоточие. Напомню, наш сегодняшний гость – Борис Немцов. Надо сказать, что аргументов, разбивающих его позицию, у наших слушателей не нашлось – но возможно, они их и не искали - то есть, видимо, согласны. Благодарю всех, кто был сегодня с нами. Встретимся в эфире через неделю.