ПРОНЬКО: 19 часов 9 минут в российской столице. Это "Финам FM", "Реальное время". Меня зовут Юрий Пронько. И сегодня у нас в гостях Борис Немцов, сопредседатель движения "Солидарность". Борис, добрый вечер.
НЕМЦОВ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: Тема программы: "Оппозиция вне закона. Что дальше?" Напомню средства коммуникации: 65-10-996 (код Москвы – 495) – номер многоканального телефона, и www.finam.fm – это наш сайт в Интернете. Соответственно, можно звонить и нужно звонить, можно писать и нужно писать, высказывать свои мнения и соображения. И, кроме того, на сайте нашей радиостанции идет прямая web-трансляция, вы нас не только слышите, но и видите. Смотрите, слушайте, пишите, звоните, все средства коммуникации к вашим услугам.
Борис, ПАРНАС не зарегистрировали. Что дальше?
НЕМЦОВ: Буквально пару дней назад подали иск в суд. Замоскворецкий, кстати говоря, почти по месту моего жительства. Этот иск, я надеюсь, будет там по закону в течение месяца рассмотрен. Особых иллюзий по поводу судов, особенно когда речь идет об интересах властных и бизнес-интересах Путина, у меня нет.
Я вместе с моими товарищами судился с Путиным, вы помните, наверное, его лживую, насквозь клеветническую фразу о том, что мы там поураганили в 90-е, украли с Березовским миллиарды. Решение суда было комичным, трагикомичным и, в общем-то, на самом деле, свидетельствует лишь о том, что у нас суда нет. Суд принял решение нам в иске отказать на том основании, что Путин имел в виду не Немцова, Милова и Рыжкова, а имел в виду имена нарицательные.
ПРОНЬКО: Неких?
НЕМЦОВ: Некие, да, имена нарицательные. Более издевательской формулировки, свидетельствующей о том, что правосудия в стране нет, я еще не видел в своей жизни. Примерно такие же решения мы ожидаем и сейчас.
ПРОНЬКО: И, тем не менее, подаете в суд?
НЕМЦОВ: Да. Я объясняю, почему. Мы это делаем сознательно, потому что для того, чтобы подать в суд, независимый от Путина, а именно в Европейский суд, нам нужно пройти ряд инстанций. Нам нужно пройти районный суд, Замоскворецкий, потом формальности в Московском городском суде, который абсолютно зависим от Путина и Сечина. И после этого уже, не дожидаясь Верховного Суда, можно подавать в Страсбург. Хотя, честно говоря, решение по нашему делу Европейский суд уже принимал. Он его принимал в отношении "Республиканской партии" Володи Рыжкова, и там формулировки такие, что отказ в регистрации возможен, только если в программе и в деятельности партии присутствуют действия, направленные на разжигание межнациональной розни…
ПРОНЬКО: Так.
НЕМЦОВ: …Уничтожение основ конституционного строя и так далее, и тому подобное. Поскольку никаких таких действий мы не совершали и не собираемся совершать, то оснований для того, чтобы нас не регистрировать, нет. Основания, которые Путин, Коновалов и Сурков придумали, а именно, что у нас 79 недействительных анкет – эти основания смехотворны. Дело в том, что у нас более 46 тысяч членов партии, и можно спокойно эти анкеты было аннулировать, вывести за скобки, при этом численность партии все равно была бы больше 45 тысяч.
Что же касается придирок к уставу, то я вам сейчас скажу и радиослушателям "Финама" хочу сообщить, что мы устав списали с Устава "Единой России", поэтому нерегистрация на этом основании нашей партии означает немедленное снятие с выборов партии "жуликов и воров", то есть партии "Единая Россия".
ПРОНЬКО: Вы будете этого требовать?
НЕМЦОВ: Я просто вам говорю, что Устав этот списан с Устава действующей партии и ряда других партий.
ПРОНЬКО: Один к одному? Кроме названий.
НЕМЦОВ: Да. У них там генсовет, у нас политсовет. Но очевидно, что сама структура, она взята из Устава…
ПРОНЬКО: Вы специально это сделали?
НЕМЦОВ: Да, конечно. Слушайте, мы все отлично понимаем, поэтому все их придирки, которые они там написали, они гроша ломаного не стоят. Там еще вранье написано, например, что у нас не переизбираются руководящие органы партии. На самом деле, в 26 статье написано, что они переизбираются. Там много просто такого откровенного вранья и не компетентности. Но придирки, которые есть к нам, они полностью соответствуют придиркам, которые можно предъявить к "Единой России".
ПРОНЬКО: Как вы считаете, почему не зарегистрировали? Чего боятся-то?
НЕМЦОВ: Они нас боятся.
ПРОНЬКО: А почему боятся-то? Ну, дали бы вам…
НЕМЦОВ: Юрий, они очень гнилые, циничные и слабые, и вороватые. Они боятся нескольких вещей. Первое: они боятся того, что нас будет необходимо допускать к телеэфиру, не только на "Финам FM", не только на "Эхо Москвы", не только "New Times", не только "Новая Газета", не только "Коммерсантъ", не только "Ведомости", но еще и Первый, Второй каналы российского телевидения, где мы могли бы обнародовать данные, представленные в нашем докладе "Путин. Коррупция". Могли бы, например, сказать, как стали долларовыми миллиардерами члены кооператива "Озеро", где Путин был председателем. Моли рассказать о том, как эмигранту и другу Путина Тимченко Путин отдал право продавать 40% российской нефти и так далее.
ПРОНЬКО: Борис, я думаю, что многие россияне об этом знают. Интернет, ваш блог…
НЕМЦОВ: Нет. Я сейчас объясню. Жители больших городов об этом знают. Москвичи знают, радиослушатели "Финама" знают. Пользователи Интернета, которые политической частью Интернета пользуются, а не сайтами знакомств или социальными сетями, они тоже об этом знают. А люди, которые смотрят "Первый" и "Второй каналы" российского телевидения – этот зомбоящик, – они бесконечно далеки от информации правдивой, в том числе Интернета и радиостанций, и они этого ничего не знают.
Таким образом, первая причина – это то, что они боялись огласки этой коррупционной деятельности Путина и его бригады, что об этом узнает страна, узнают про дворец в Геленджике и так далее. Вторая причина – они… И узнают истинный рейтинг партии. Дело в том, что партия, согласно "Леваде", последнему опросу, который был в конце июня, партия занимает пятое место после четырех парламентских партий…
ПРОНЬКО: Вы имеете в виду "Единую Россию"?
НЕМЦОВ: Нет, после четырех парламентских партий ПАРНАС, "Партия народной свободы", занимает пятое место.
ПРОНЬКО: Так.
НЕМЦОВ: При этом электоральный потенциал партии, число людей, которые 100% за нас голосуют или готовы голосовать, электоральный потенциал в Москве – я подчеркиваю, в Москве – 26%. Каждый четвертый москвич предполагает, допускает для себя голосовать за "Партию народной свободы". Дальше, потенциал в стране не 26%, к сожалению, а 14%, но он гораздо выше…
ПРОНЬКО: Это очень высокий процент.
НЕМЦОВ: Да. Он гораздо выше, чем потенциал "Яблока" – там у них 6%, и потенциал "Правого дела" – у них где-то 10%.
Таким образом, они отлично понимали, что доступ наш к эфиру и одновременно открытая конкурентная кампания означает, что первая оппозиционная партия, которая ни в какие сделки с режимом не вступает, которая считает, что режим надо менять и курс в стране надо менять, первая оппозиционная партия могла оказаться в Думе. Это конец путинизму.
Это, собственно, второй главный аргумент, что, несмотря на цензуру, черный PR, гнусности всякие, провокации, которые они против нас устраивают, тем не менее, народ уже, в общем, готов был за нас голосовать.
ПРОНЬКО: Хорошо, не зарегистрировали… Так.
НЕМЦОВ: Кроме того, третий момент. Путинизм основан на тотальной фальсификации, лжи, вранье и подковерных договоренностях. Мы, когда готовили устав партии, программу, проводили съезды, митинги и так далее, мы в качестве базового принципа установили, что мы ни на какие сделки с этим режимом не пойдем. А для них это невозможно.
Дело в том, что все партии, которые зарегистрированы, они все находятся либо в прямом подчинении Кремля и Путина, как "Единая Россия", либо косвенно в подчинении Кремля, как Жириновский, "Справедливая Россия", коммунисты те же самые и так далее.
ПРОНЬКО: Тут спрашивают по поводу "Яблока". Готовы в связи с нерегистрацией с ними как-то вести диалог? Я сейчас этот вопрос пытаюсь найти, но смысл такой, что есть партия, которая имеет лицензию, "Яблоко". Готов ли Немцов с ними вести переговоры?
НЕМЦОВ: Знаете, история диалога с этой партией, она двадцатилетняя – чтобы вы понимали. Этот вопрос для меня, мягко говоря, не очень новый. Диалог можно вести, когда в диалоге хотят участвовать обе стороны. Правильно?
К великому сожалению, я с грустью констатирую, что партия "Яблоко" главной своей задачей ставит борьбу именно с нами. Они боролись с "СПС" в свое время, когда я был в "СПС", потом все силы они бросили на борьбу с "Солидарностью", "Партией народной свободы". Дошло до маразма: Митрохин написал книгу "Немцов. Итоги". Я подчеркиваю – книжка называется "Немцов. Итоги". Все гнусности, какие есть на свете, все слухи, какие есть, он в эту книжку собрал, и все это вранье он собирается распространять.
ПРОНЬКО: А зачем?
НЕМЦОВ: Дело вот, в чем. Вы должны понимать, что огромное количество членов партии – достойные, приличные люди, но верхушка партии абсолютно завязана на Кремль, абсолютно. Я имею в виду и финансирование, я имею в виду и политический круг.
ПРОНЬКО: У вас есть основания утверждать это?
НЕМЦОВ: Есть, конечно, основания. Но вы посмотрите, например, интервью Никиты Белых, губернатора Вятки, когда его спрашивают про "Яблоко". Он открытым текстом говорит: "Я как ни приду к Суркову, в приемной – Иваненко". Иваненко – зампредседателя партии.
Кроме того, их действия для меня были очевидны. Помимо "Немцов. Итоги" – это вопиющий абсурд, еще до этого же была фактическая поддержка представителя Путина на выборах в Сочи и агрессивная кампания против нас, против меня на выборах мэра Сочи. До этого была дикая истерика и поддержка Лужкова на выборах в Мосгордуму, когда, собственно, Митрохин топтал доклад "Лужков. Итоги" ногами. Я не утрирую, это не иносказательно, в прямом смысле. Эти люди считают своими главными врагами нас.
Это абсурд абсолютный, потому что рейтинг "Партии народной свободы" и "Солидарности" выше, чем "Яблока". И с точки зрения даже real politic, с точки зрения даже прагматики элементарной, им надо, наоборот, с нами наводить мосты, разговаривать, тем более, что мы не конкуренты, мы в выборах не участвуем.
ПРОНЬКО: Борис, давайте все-таки, не зарегистрировали, на суд особой надежды нет, с "Яблоком" невозможно договориться, потому что не с кем договариваться. Что дальше все-таки?
НЕМЦОВ: Смотрите. Во-первых, прошли важные два события в начале июля. Прошла конференция "Партии народной свободы", где мы установили следующее: что в связи с нерегистрацией оппозиционных партий (кстати, не только нашей партии, но вообще ни одна оппозиционная партия не зарегистрирована) эти выборы выборами не являются, они являются спецоперацией, фарсом, клоунадой – как угодно.
Естественно, было принято решение, оно большинством членов конференции было проголосовано о том, что мы должны вести кампанию "Поставь крест на воровской власти!" Значит, эта кампания, на самом деле, другими словами означает развертывание кампании "Голосуй против всех!" Это активный протест.
Что такое "Голосуй против всех!"? Графы "Против всех" нет. Мы, кстати, настаивали на том, чтобы эта графа была, но ее нет. Поэтому мы предлагаем всем тем, кому дорога свободная страна, и страна, где есть закон, мы предлагаем активно протестовать на этих выборах. Приходить на избирательные участки…
ПРОНЬКО: Идти на выборы?
НЕМЦОВ: Нет, послушайте. Идти на выборы и голосовать против всех. Брать бюллетень, заходить в кабинку, чтобы никто не видел, брать фломастер, и фломастером крест-накрест перечеркивать бюллетень. Можно что угодно написать, галочки поставить, если хотите – больше одной, желательно. И тем самым это будет голосование против всех. Я считаю…
ПРОНЬКО: Но могут обвинить в экстремизме, в призыве чего-то, нарушить закон?
НЕМЦОВ: Нет, секундочку. Во-первых, какой экстремизм? Вы пришли на избирательный участок. Это легально – вы пришли? Дальше: вы взяли бюллетень. Легально? Расписались в получении бюллетеня. Тоже легально.
ПРОНЬКО: Нет, Борис, я к тому, что в нашей стране, в общем-то, удивляться не приходится.
НЕМЦОВ: Секундочку.
ПРОНЬКО: Так.
НЕМЦОВ: Голосование против всех, к которому я призываю всех… За кого голосовать-то? Голосовать-то не за кого. Согласны же? Мы же голосуем либо за Партию жуликов и воров, либо за ее сателлитов, за ее марионеток. Очевидно, что все партии, которые зарегистрированы, они находятся в некотором пакте, в некотором соглашении с Путиным и Медведевым. Это соглашение подразумевает укрепление этого режима. Значит, все те, которые не хотят этот воровской режим укреплять, на мой взгляд, могут прийти и проголосовать против всех. Перечеркнуть бюллетень, написать там: "Долой партию жуликов и воров!" – все, что хочешь можно написать, можно более короткие какие-то слова написать, кому неохота особо распространяться, потом подойти к урне, сложить бюллетень и бросить его в ящик. Во-первых, графа "Против всех" многих людей ностальгически притягивает к себе. Согласитесь?
ПРОНЬКО: Да. Мы проводили голосование, практически все поддерживают, абсолютное большинство.
НЕМЦОВ: Юрий, мы же это хорошо знаем. Сейчас голосование у вас было, было на "Эхе" фантастическое голосование – более 90% поддерживают возвращение графы "Против всех". Я предлагаю де-факто эту главу ввести. Прийти с фломастером или с ручкой – не важно. Это и есть голосование против всех. Правильно? Это будет хорошо.
Если, например, нам эту кампанию удастся организовать активно хотя бы в Интернете, то в больших городах… Я, конечно, понимаю, что села, маленькие города – они вряд ли будут задействованы, но большие города могут действительно продемонстрировать, голосовать против всех. Мне не очень нравится, откровенно говорю, идея голосовать за кого угодно, кроме "Единой России".
Я объясню, почему. Понимаете, что значит "за кого угодно"? Это же вполне конкретный набор. За сталиниста Зюганова, я считаю, неправильно голосовать. Кроме того, он абсолютный вассал нынешнего режима, и в критический для режима момент он будет делать то, что ему скажет Сурков или Путин. Он это уже многократно делал. Например, они себя вели, как пятая колонна, во время митингов, которые мы организовывали в Калининграде, в Иркутске. Они все время открещивались от внесистемной оппозиции. Они никогда не принимают участия ни в каких оппозиционных серьезных мероприятиях и так далее. Они – часть системы.
Дальше, Жириновский. Не обсуждается. Маму родную продаст на своем "Майбахе" и сделает так, как скажет Путин и Медведев. Кроме того, ему запрещено их критиковать, и никогда вы от него такого не услышите. Просто рука не повернется за него голосовать.
Дальше – "Справедливая Россия". Дело в том, что, конечно, после того, как изгнали Миронова, у "Справедливой России" появилось окно возможности стать оппозиционной партией. Но последний эпизод с Матвиенко, который случился в Петербурге, когда вместо того, чтобы дать бой Валентине Ивановне и действительно посадить ее в лужу, и объяснить, что таким людям не место в Совете Федерации и участвовать в выборах муниципальных округах в Петербурге, он вдруг сказал: "Мы этого делать не будем". Очевидно, что до оппозиционности ему очень далеко. Хотя, конечно, может быть, он со временем и изменит свою точку зрения, но пока, мне кажется…
ПРОНЬКО: Конкретный пример, конкретная ситуация. Согласен, да.
НЕМЦОВ: Да. Согласитесь, просто конкретная ситуация после этого, она, как лакмусовая бумажка. Дальше – "Яблоко". Я уже сказал, повторяться не буду. "Правое дело" – святое.
ПРОНЬКО: Да.
НЕМЦОВ: Значит, "Правое дело". Здесь проблема вот в чем. Для радиослушателей не секрет, что "Правое дело" – это марионеточный проект. Это марионеточный проект, и он создан был в Кремле и, собственно, состав там персональный, во многом кремлевский. Кстати, даже после того, как Прохоров стал руководителем партии, я должен вам сообщить, что персональный состав партийный контролируется Кремлем. Я имею в виду исполком, все эти – Дунаев и все остальные.
ПРОНЬКО: Борис, там масса ваших хороших знакомых: тот же Гозман, тот же Надеждин…
НЕМЦОВ: Гозман, насколько я понимаю, там особого участия уже не принимает. Что касается Надеждина, то он действительно принимает участие, но дело не том, хорошие люди или нет. Прохоров, вообще-то, харизматичный, яркий парень, но он согласился возглавить марионеточную партию. Дальше, в принципе, у Михаила Дмитриевича – развилка. Развилка была, он ее прошел. Развилка была такая: "Вы мне дали лицензию – спасибо вам большое. Я человек богатый, самостоятельный, у меня есть свое представление о том, как должна развиваться страна. И спасибо вам за лицензию, я буду действовать самостоятельно". Либо действовать в соответствии с тем, что лидер марионеточной партии. У меня ощущение, что он выбор сделал. И это не выбор в пользу самостоятельности.
