Финам.FM
Реальное время 22/05/2009 19:05
Экономика России под контролем. Каким?
ПРОНЬКО: 19 часов и 6 минут в Москве. Это радио Финам FM, у микрофона Юрий Пронько. Всем добрый вечер! Начинаем ежедневную интерактивную программу «Реальное время». Сегодня мы будем говорить о текущей финансовой экономической ситуации в стране, о том, как и какими способами Россия, наверное, с минимальными для себя потерями могла бы выйти из текущего кризиса. Попытаемся спрогнозировать дальнейший ход событий, причем сделаем мы это с двух точек зрения. С позиции нынешней власти и с точки зрения российской оппозиции.
Сейчас уже в студии прямого эфира, здесь, в «Реальном времени» находится Борис Немцов, один из лидеров демократического движения «Солидарность». Борис, добрый вечер!
НЕМЦОВ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: И к нам должен присоединиться – я надеюсь, с минуты на минуту – Александр Коган, депутат Государственной Думы России, член фракции «Единая Россия». Собственно, Александр будет представлять позицию нынешней власти и тех мер, которые принимаются в эти кризисные дни, месяцы, а может быть, и годы.
Борис, по вашему мнению, все-таки, российский кризис и кризис мировой отличаются? Если да, то в чем?
НЕМЦОВ: Во-первых, Россия, конечно же, часть мировой экономики и не может жить как-то отдельно. Идеи чучхе в России явно сработать не могут.
ПРОНЬКО: Не прокатывают.
НЕМЦОВ: Да. Отличия, на мой взгляд, вот в чем. У нас иммунитета к этому кризису нет. Понимаете, российская экономика абсолютно сырьевая. Это обидно осознавать, но мы мало чем от банановой какой-то республики отличаемся. По сути,
вся судьба России – экономическая судьба, социальная судьба, политическая судьба, внешнеполитическая судьба – зависит всего лишь от цены барреля нефти.
И, как следствие, от цены газа. За последние десять лет, так называемых «тучных лет» правления Путина, Россия еще больше стала зависеть от экспорта сырья. На старте, в 99-м году, в экспорте 35% составляли нефть и газ, в 2008 – уже 65%. Таким образом, вся наша с вами судьба зависит от этого параметра. Теперь, сам по себе рынок нефти так же непредсказуем, как траектория движения абсолютно пьяного моряка.
ПРОНЬКО: Интересное сравнение, да.
НЕМЦОВ: То есть, предсказать, что будет с нефтью, невозможно. Например, казалось бы, сейчас цена на нефть должна падать, потому что потребление нефти падает, добыча нефти растет, танкеры стоят на подходе к Соединенным Штатам, Россия не собирается участвовать в саммите ОПЕК, тем самым, явно не хочется кричать о том, чего…
ПРОНЬКО: Американская макростатистика очень плохая в целом.
НЕМЦОВ: Да, американская макростатистика очень плохая. Нефть, тем не менее, около 60 долларов за баррель, хотя буквально еще несколько месяцев назад она была 40. Почему это происходит? Это некие ситуативные всякие обстоятельства, в том числе, и спекуляция, когда инвестиционные банки закупают танкеры, и танкеры стоят у берегов Америки и не подходят, не швартуются, ждут, когда... Короче говоря, Россия не имеет иммунитета по двум причинам. Первая – потому, что Россия сырьевая страна, и все зависит от одного параметра. Собственно, у нас пространства для маневра нет. Вторая причина – что
в России построен очень коррумпированный бюрократический капитализм, и государство – это такой черный ящик, в который куда бы деньги ни забросили, и сколько бы денег туда ни забросили – до адресата эти деньги не дойдут.
Вот вторая причина. Третья причина низкого иммунитета, такого, я бы сказал, экономического иммунодефицита России, в крайне амбициозном и одновременно непрофессиональном правительстве. Главные идеи антикризисные Путина – это помочь капитанам российского бизнеса. Грубо говоря, олигархам. Путин спасает «Газпром», при этом «Газпром», чтобы вы понимали, в первом квартале буквально обвально сократил добычу газа. Она упала на 17%. Он дает деньги своим дружкам – Дерипаске дал 4,5 миллиарда долларов. Зачем он ему дал эти деньги, совершенно непонятно, он все равно как был банкротом, так банкротом и остается. Не забыл он и Романа Абрамовича, не самого бедного, кстати, человека нашей страны, дал ему из Фонда национального благосостояния миллиард 800 миллионов. И так далее.
ПРОНЬКО: Нет, а если в целом рассматривать?
НЕМЦОВ: На самом деле, политика, которая... Понимаете, они пытаются помочь предприятиям, а конкретно, их собственникам. А я считаю, что помогать надо людям.
ПРОНЬКО: Вот как раз Александр Коган к нам присоединился. Добрый вечер, Саша.
КОГАН: Здравствуйте.
НЕМЦОВ: Прослушал самое главное.
ПРОНЬКО: Утверждение Бориса Немцова, что власть помогает конкретным собственникам, тем менеджерам, тем, кто владеет предприятиями, исходя из каких-то личных отношений. Это на самом деле так? Ваша позиция.
***
КОГАН: Да нет, скорее всего, из-за целесообразности. Личные отношения, конечно, хороши, но не сегодня. Здесь, сейчас важна целесообразность, потому что ресурсы не безграничны. Хотелось бы получить результат. Понятно, что помощь, которая оказывается компаниям, не всегда эффективна, и по понятным причинам. Потому что, к сожалению, у нас не весь бизнес, который сегодня существует, является ликвидным. И не так диверсифицирована экономика, о которой мы говорим, чтобы реально, действительно, отдать в те отрасли, которые могли достаточно быстро начать приносить приличные доходы, и...
ПРОНЬКО: Но, по вашему мнению, какими критериями тогда власть пользуется при определении, что этому предприятию надо помочь, а это можно банкротить, оно неэффективно по своей природе?
КОГАН: Вопросы целесообразности и предоставления конкурентоспособной продукции либо услуги. То есть, если сегодня компания не может предоставлять конкурентоспособную продукцию или услугу, то второй критерий, на который сегодня есть смысл обращать внимание, – он не должен быть основным, но на него нужно обращать внимание – если предприятие является системообразующим либо градообразующим. Либо бюджетообразующим в муниципальном образовании, в субъекте Российской Федерации. Понимая то, что оно не может производить конкурентоспособный продукт – его не надо поддерживать бесконечно. Но нужно дать ему шанс перевооружиться, модернизироваться. А для этого нужно сделать шаг следующим образом: либо дать возможность подготовить проект, и дать длинные и дешевые деньги, собственно, сегодня есть возможность такие средства давать, чтобы произвели модернизацию производства. Если ты понимаешь, что там недостаточно ни менеджмента, там недостаточно ни возможности это сделать, то, конечно, предприятие такое поддерживать нет смысла.
ПРОНЬКО: Вот, Борис. Получается, принципы другие у власти.
НЕМЦОВ: Но, знаете...
КОГАН: Но при этом при всем, понимая, что если необходимо предприятию не оказывать поддержку, надо думать о людях. То есть, надо создавать рабочие места, надо реально понимать – если предприятие ты не будешь поддерживать, огромное количество людей останется...
ПРОНЬКО: Создавать или сохранять рабочие места?
КОГАН: Сохранять рабочие места, перевооружая предприятие. Понимая, что невозможно перевооружить это предприятие, никогда не будет производить конкурентоспособный продукт либо услугу – значит,
надо думать о том, какое производство и где занять людей, которые сегодня работают не в эффективном производстве.
Потому что это бесконечно длиться не может, потому что это тянет нашу экономику назад.
НЕМЦОВ: Есть абстрактные рассуждения, сейчас мы их услышали, а есть конкретные действия Путина и его правительства. Возьмем два примера. Саша говорит, нужно помогать перевооружать производство, нужно сохранять рабочие места. Все абсолютно правильно. Теперь возьмем конкретное решение Путина дать Дерипаске 4,5 миллиарда долларов. Эти деньги никакого отношения ни к «Норильскому никелю», ни к «Русалу», ни к «Красноярскому алюминиевому заводу», ни к Братскому, ни к чему эти деньги не имеют никакого отношения ровным счетом. Эти деньги были заплачены «Royal Bank of Scotland» в счет долга, который Дерипаска этим банкам задолжал. А акции, 25%, которые в залоге были «Норильского никеля», перешли под контроль Путина и его группы.
ПРОНЬКО: Не Путина, все-таки, Борис, как премьера.
НЕМЦОВ: Естественно. Нет, чтобы вы понимали, там разницы никакой нет. Он же и есть правительство. Теперь, второй пример так называемой эффективной поддержки. Съездил премьер-министр на АвтоВАЗ, купил там «Ниву» и дал 25 миллиардов рублей, денег на поддержку. Это очень глупое решение, просто глупейшее. Потому что, если вы посмотрите на продажи автомобилей, в том числе и АвтоВАЗа, они сократились где-то в два раза за три месяца. И от того, что предприятию дали 25 миллиардов, продажи не увеличатся. Конечно, надо было действовать иначе. Нужно было, например, сделать, как в Германии: сказать, что если у вас есть «пятерка», «семерка» или «девятка» пятилетней давности, то мы, государство, у вас ее купим, например, за 100 тысяч рублей, при условии, если вы купите новую машину.
ПРОНЬКО: Пошли другим путем. Не только же вливание, но и субсидирование кредитных линий.
НЕМЦОВ: Надо, на самом деле, спрос внутренний повышать. Не помогать предприятиям бессмысленным и неэффективным, которые по два-три дня в неделю работают, давая им деньги. А помогать, давая деньги людям. Конкретно эти деньги можно давать за счет, как я уже сказал, выкупа подержанных машин, либо за счет стимулирования потребительских кредитов. Я могу сказать, что если 100 тысяч платить за старые «Жигули», то повышение спроса на автовазовские машины будет ровно 250 тысяч новых машин.
ПРОНЬКО: То есть, вы принципиально против прямых вливаний со стороны государства в такое предприятие, как АвтоВАЗ?
НЕМЦОВ: Ну конечно. А потом, надо понимать. Смотрите, второй пример, который я приводил, опять с олигархом, другом Путина, Абрамовичем. Дал ему Путин миллиард 800 миллионов. Он ему на что дал деньги? На то, чтобы «Евраз», что ли, модернизировать? Для того чтобы металлургические предприятия могли освоить новые технологии, прокатный станок пускать? Конечно, нет. Он дал ему эти деньги для того, чтобы он расплатился с кредиторами. Точка. Поэтому, когда речь идет о поддержке предприятий, то есть абстракция, изложенная только что, а есть конкретная практика правительства. Конкретная практика правительства следующая: спасают олигархов от банкротства. Я категорически против вообще такой позиции. Я считаю, что раз они назанимали, Дерипаска, как пылесосом, попытался забрать всю собственность у нас в России, от строительного бизнеса до алюминиевого. Пусть он теперь сам и разбирается со всем этим. Дальше, если он обанкротится, то это его личные проблемы, и проблемы его близких. Заводы эти никто за границу утащить не может. Очевидно совершенно, что эти производства конкурентоспособны, раз они работали столько лет. Очевидно, что должны прийти новые собственники. Если будут при этом иностранные инвестиции – пусть они будут, ничего в этом плохого нет. Кстати, я должен сказать, что в той же автомобильной отрасли, где глубокий кризис, иностранные компании, в том числе, производители «Фольксвагенов» у нас, в России, «Форда», и так далее, чувствуют себя лучше, чем АвтоВАЗ и ГАЗ.
ПРОНЬКО: Александр, сложно с этой логикой не согласиться. То есть, пусть рынок регулирует. Если менеджмент занял, то есть понятие маржин коллов, и ради бога, пусть они вступают в силу. Новые собственники – в конце концов, эти, действительно, заводы никуда не уйдут. Ваша позиция?
КОГАН: Дело в том, что Борис же здесь перешел к конкретным вещам, и как раз говорит о том, что иностранные компании, точнее, иностранные правительства оказывают, в том числе, и поддержку собственному бизнесу. В принципе, такие примеры у нас есть везде. И как иностранные правительства поддерживают банки, и таких банков у нас примеров достаточно много. Более того, там происходит конкретная национализация этих банков, выкупаются неликвидные активы, тем самым, поддерживая тоже акционеров, тем самым, поддерживая только собственные предприятия. По этой логике если двигаться, то так можно, в принципе, сейчас договориться и до «Мерседеса», и до «Фольксвагена». Там тоже есть собственники, собственники частные. То, что говорить я не хотел, и переходить на конкретные личности, но если мы сегодня говорим о поддержке, к примеру, того же самого «Русала», то в первую очередь надо думать о том, что вообще в этом холдинге работает более 200 тысяч человек. И мы как раз об этом очень много говорили. Кстати говоря, тоже в вашей передаче, Юрий.
ПРОНЬКО: То есть, государство озабочено сохранением рабочих мест.
КОГАН: Это первое, а второе – мы говорили о том, что действительно, когда благоприятные условия, то занимали. Занимали средства более дешевого, и ничего в этом страшного нет, что инвестиции иностранные к нам приходили. В конечном итоге,
инвестиций-то приходило достаточно много. Мы были инвестиционно привлекательной экономикой. Я не говорю про спекулятивный тот капитал, который очень быстро ушел. И сегодня, действительно, надо возвращать.
И почему мы не должны возместить сегодня? Мы же не дарим ему деньги. Мы же не говорим, что «на, забери деньги, мы тебе их прощаем». В данном случае, сегодня государство выделяет кредиты на абсолютно тех же самых условиях, что были в иностранных. Просто происходит замещение иностранных кредитов нашими, российскими кредитами. И это делают наши государственные банки.
ПРОНЬКО: Второй тезис, который...
КОГАН: Второй тезис – по АвтоВАЗу. Я бы сказал, что там тоже у нас две составляющих. Мы поддерживаем спрос, мы предоставляем кредиты под субсидирование ставки определенной. Плюс ко всему прочему, даже государство готово сегодня дотировать тарифы на перевозки, чтобы удешевить продукцию АвтоВАЗа, сделать ее более конкурентоспособной. Но то, что мы поддерживаем собственного производителя – здесь я согласен. Пусть не совсем эффективного. Точнее не то, что эффективного...
ПРОНЬКО: А что касается стимулирования спроса со стороны потребителей? Понимаете...
КОГАН: Так я про это и говорю. Это стимулирование спроса и есть. Мы предоставляем возможность взять кредит под субсидирование ставки. То есть, снижается общая нагрузка на заемщика. В связи с этим заемщики, которые сегодня не могут обеспечить, к примеру, получение кредита, в связи с тем, что у них недостаточно обеспечения под этот кредит. С учетом снижения нагрузки и снижения процентной ставки...
НЕМЦОВ: Саша, я говорю про другое. Я говорю про то, что Путин дал 25 миллиардов рублей АвтоВАЗу.
КОГАН: Так я...
НЕМЦОВ: Вопрос: зачем?
КОГАН: Хорошо, а что...
НЕМЦОВ: Зачем? От этого что, продажи увеличатся?
КОГАН: Первое. То же самое. Часть денег пойдет на переаккредитацию. Второе. Часть денег пойдут на переоборудование. Тем более, на переоборудование, о котором сегодня говорится на АвтоВАЗе, не то, которое сегодня работает, а энергоемкое. То есть, в данном случае, я думаю, что будет меняться инфраструктура, которая есть сегодня на АвтоВАЗе.
ПРОНЬКО: Они вчера заявили о новой инвестиционной программе, цена которой – 80 миллиардов.
КОГАН: Часть денег пойдет по новой инвестиционной программе, часть денег пойдет по совместному проекту, который сегодня АвтоВАЗ реализует с французами. По сути, все эти средства направлены под конкретные проекты. Я не думаю, что сегодня позволят АвтоВАЗу распоряжаться неэффективно этими средствами. Плюс ко всему прочему, у нас есть возможность с них спросить. Но все-таки потребителя мы тоже стимулируем.
НЕМЦОВ: Вот я могу сказать по поводу того, как они эффективно используют деньги. Не только на АвтоВАЗе. Сейчас у них губернатор есть Самарской области, он был...
КОГАН: Артяков.
НЕМЦОВ: Артяков.
КОГАН: Владимир Владимирович.
***
НЕМЦОВ: Да. Он да, Владимир Владимирович, это единственная его доблесть. Я могу сказать, он участвовал в списках на выборах «Единой России» и заполнил свою декларацию о доходах. Не падайте со стула. Будучи председателем совета директоров АвтоВАЗа, доход он себе установил 50 миллионов долларов. Личный. Это самый высокооплачиваемый сотрудник, а ныне губернатор, самый высокооплачиваемый менеджер во всей автомобильной промышленности.
ПРОНЬКО: Но здесь мы должны сказать президенту, который заставил фактически всех публиковать...
НЕМЦОВ: Да. Поэтому, знаете, когда мне говорят...
КОГАН: Цифры неверные.
НЕМЦОВ: Нет. Верные, верные. Она опубликована везде, эта декларация.
КОГАН: Я эту декларацию видел. Там не было этих цифр.
НЕМЦОВ: 50 миллионов долларов цифра. Это 1 миллиард.
КОГАН: Это не зарплата, это его состояние.
НЕМЦОВ: Не-не-не, ничего подобного.
КОГАН: Зарплата гораздо ниже.
НЕМЦОВ: Ничего подобного. Это его доход. Но неважно. Это его доход за время работы на должности председателя совета директоров...
ПРОНЬКО: Смотрите, давайте...
КОГАН: Нет, это не только за время его работы.
НЕМЦОВ: Это же годовой.
КОГАН: Нет, это не годовой доход.
НЕМЦОВ: Годовой. Вы публикуете декларацию о годовом доходе. 50 миллионов долларов.
КОГАН: Абсолютно в декларации публикуются все доходы...
НЕМЦОВ: За год.
КОГАН: ...И все деньги, которые находятся на счетах.
НЕМЦОВ: За год доходы.
ПРОНЬКО: Хорошо.
КОГАН: Не в этом дело. Я просто...
ПРОНЬКО: Абсолютно не в этом.
КОГАН: Абсолютно не в этом дело. Я просто хочу сказать, что только наивный человек полагает, что деньги, выделенные государством – я подчеркиваю, не заработанные в результате маркетинговой политики, обновления ряда, снижения себестоимости и так далее, а именно деньги, выданные государством, будут использованы на модернизацию этого конкретного предприятия, и будут конкурентные машины. Это абсолютная ерунда. Нигде в мире этого не происходит.
ПРОНЬКО: Борис, но почему? Почему?
НЕМЦОВ: Секунду. Потому что качество повышается, и конкурентность…
КОГАН: На поддержание «General Motors», я хочу напомнить, более одного миллиарда долларов выделено.
НЕМЦОВ: Минуту. Можно я договорю? «General Motors» будет банкротом.
КОГАН: Так государство выделяет деньги на поддержку промышленности.
НЕМЦОВ: Да. Я вам так скажу – да, они выделяли деньги, сейчас вот Обама наконец догадался, что...
КОГАН: Я просто говорю, что нигде этого не происходит.
НЕМЦОВ: Секунду. Я говорю не это. Я говорю, что
государственная поддержка не может изменить тренда. Потому что государственные деньги тратятся соответствующим образом.
Раз они тебе, я извиняюсь, на халяву достались, то так же ты с ними и распорядишься.
КОГАН: Это возвратные деньги.
НЕМЦОВ: Поэтому я вам скажу так. Это, безусловно, не улучшит положение АвтоВАЗа. Это ухудшает положение потребителей. В конце концов, вместо того, чтобы помогать потребителям, сейчас будут втюхивать эти автомобили на Дальний Восток, везти эти машины. А при этом пошлины подняли на иномарки подержанные, и люди, больше 100 тысяч человек лишились работы, и страна может вообще потерять Дальний Восток в результате этих безумных действий. Единственный способ...
КОГАН: Столько автомобилей не ввозится в Россию. Как 100 тысяч человек могут там работу потерять?
НЕМЦОВ: ...Единственный способ оживить, в том числе, и автомобильный сектор – это, конечно, поддержка конкуренции и платежеспособного спроса. Все. Прямая поддержка предприятий никуда не годиться. Теперь я все-таки хочу одну ремарку...
КОГАН: Я могу с этим поспорить.
ПРОНЬКО: С этим поспорить сложно.
КОГАН: Да.
НЕМЦОВ: Одну ремарку хочу сделать. Деньги...
ПРОНЬКО: А вот понимание у, скажем так, партии власти, у партии «Единая Россия» есть, что это, пожалуй...
КОГАН: Конечно.
ПРОНЬКО: ...Самый эффективный способ той же реструктуризации собственной экономики?
КОГАН: Да нет, Борис, по сути... Есть вещи, с которыми, по сути, я согласен, и последний его тезис абсолютно понятен. Нам необходимо поддерживать внутренний спрос, нам нужно его стимулировать всевозможными методами.
НЕМЦОВ: И пошлины отменить.
КОГАН: Те цифры, которые ты приводишь, немножко не соответствуют действительности. 100 тысяч в Приморье не может быть. Но я просто даже не хочу сейчас об этом. Оперировать цифрами, которые, по сути, не могут подтвердить, нет никакого смысла. Что, действительно, некое количество людей-спекулянтов на Дальнем Востоке лишилось работы, которая ввозит зачастую – я уж не хочу таких грубых слов говорить, я не приверженец этого – но зачастую хлам, и делают стоком, по сути, наш рынок. Когда четырех, пятигодовалые машины, которые где-то затоплены, где-то отремонтированы пятый-шестой раз, ввозят на территорию Российской Федерации, и мы на это... Да, это дешевые машины, я согласен. Но, может быть, мы создадим условия для того, чтобы наши, российские машины были, во-первых, качественные, и во-вторых, чтобы они были доступные для граждан? Это первое. А второе, мы же не только стимулируем покупку АвтоВАЗа, а сегодня достаточно много автомобильных марок собирается на территории Российской Федерации. И хочу сказать, что шесть машин, шесть иностранных марок попало, как раз, тоже под субсидирование ставки и получение кредита, чтобы потребители могли приобрести эту марку. Сейчас добавят еще, порядка где-то трех марок и автомобильных моделей тоже попадет.
ПРОНЬКО: Александр, хочу – вот понимаете, у нас, я уже заметил, когда начинаешь говорить о российской экономике, обязательно упрешься в АвтоВАЗ. То есть, это уже аксиомой стало.
КОГАН: Кстати говоря, да.
ПРОНЬКО: В этом эфире, в этих программах. Я хочу тогда кардинально поменять тему. По вашему мнению, сейчас партия власти - коль скоро вы её сегодня у нас представляете - создает условия для развития малого и среднего бизнеса в стране?
КОГАН: Решений достаточно много принято. Сейчас мы пытаемся смотреть, как эффективно они работают. Даже элементарно вступление в силу закона об ограничении количества проверок с 1 мая 2009 года. Контрольные функции сегодня осуществляет прокуратура, то есть, они должны мониторить и количество проверок, которые происходят сегодня у нас, в результате действий наших правоохранительных и фискальных органов. Это первое. Второе, они должны не давать разрешения, должны быть в первую очередь уведомлены о количестве проверок.
ПРОНЬКО: Проверки. Налоги?
КОГАН: Налоги в том числе. Вы знаете, мы внесли сейчас несколько законопроектов, которые снизят налоговую нагрузку на малый бизнес. Мы увеличили барьер, при котором граждане имеют право работать по упрощенной системе налогообложения. Повысили его в два раза. Плюс ко всему прочему,
налог с дохода на малый бизнес мы снизили с 15 до 5, и это значительное снижение.
Надо напомнить, что в упрощенной системе налогообложения не платят 5 налогов – это не платят НДС, не платят прибыль, налог на имущество, налог на землю, и отменен ЕСН. При этом остается 6% с оборота, по выбору, кстати, самого предпринимателя, либо от 5 до 15%, в зависимости от решения субъекта Российской Федерации. Другой момент, который нас сегодня настораживает – это переход на страховые принципы. Решение еще не принято, законопроект обсуждается...
ПРОНЬКО: Да, о нем много говорят.
КОГАН: О нем много говорят. В проекте предложения Минфина содержится следующая норма, что малый бизнес должен будет платить страховые взносы. Здесь мы будем достаточно серьезно спорить. Во всяком случае, я буду аргументировать свою позицию, я буду возражать против того, чтобы увеличить, как раз, страховые принципы. И плюс ко всему прочему, есть некие, сейчас модно говорить, тренды, то есть, тенденции, которые мы сегодня, в том числе, тоже можем представить. Это поддержка реальными, прямыми инвестициями, средствами, как кредитование, так и субсидирование ставок, благополучных кредитов.
ПРОНЬКО: А вы считаете, они необходимы?
КОГАН: Это есть. Я не считаю, что это необходимо, я считаю, что государство не сможет сегодня обеспечить полное кредитование или решить вопрос кредитования всего малого и среднего бизнеса. Но это некое направление, это некие ориентиры, на которые, собственно, и должны обращать внимание и банки, и местная власть, и власть субъектов Российской Федерации. Потому что, по сути, главное же вот что. Главное, чтобы количество малого бизнеса увеличилось – раз. Людей, занятых в малом бизнесе – это два. Потому что малый и средний бизнес, прежде всего, ориентирован на внутренний спрос.
ПРОНЬКО: Борис, ваша позиция? Только, если можно, коротко. Вы скажите, эффективная сейчас проводится политика в части развития малого и среднего бизнеса?
НЕМЦОВ: У нас дискриминация: партия власти может говорить сколько хочешь, а я – коротко.
ПРОНЬКО: Да у меня новости сейчас просто идут в середине часа.
НЕМЦОВ: А, новости? Это другое дело. Есть все...
ПРОНЬКО: У нас никакой... Борис! Прекратите такие разговоры!
КОГАН: Здесь не надо ни врагов, ни реакционеров никаких искать.
НЕМЦОВ: Нет, я вам хочу сказать. Есть много разумных слов и даже действий. А есть эффект от этих действий. Эффект такой: доля малого бизнеса в российской экономике 15% ВВП.
КОГАН: Сегодня 20.
НЕМЦОВ: 15% ВВП.
ПРОНЬКО: Слушайте, вы и в цифрах расходитесь.
НЕМЦОВ: Нет, секундочку. 13% ВВП...
КОГАН: Нет, по неофициальной статистике.
НЕМЦОВ: Нет, это официальная статистика росстатовская. 13% ВВП. Мечта партии власти – довести эту цифру до 20 к 2015 или 2016 году, и до 30% – к 2020 году. Собственно, это написано в теперь уже забытой Стратегии-2020. Я так скажу: почему...
КОГАН: Там 40% написано.
НЕМЦОВ: ...Почему, несмотря на стимулирование, снижение налогов и прочее, почему это происходит? Дело в том, что малый бизнес находится на периферии интересов власти. Для власти важнее «Газпром», «Роснефть», «Транснефть», монополии.
ПРОНЬКО: Крупные корпорации.
НЕМЦОВ: Да-да-да. Крупный капитал. Они все...
КОГАН: Не соглашусь.
НЕМЦОВ: ...Входят в совет директоров этих корпораций. Малый бизнес – потенциально опасная среда для любого авторитарного режима.
ПРОНЬКО: Мы сейчас остановимся...
НЕМЦОВ: Потому что это свободные люди, это люди, которые не зависят от режима, они сами деньги зарабатывают, это основа среднего класса. Поэтому
коррупция, отсутствие конкуренции, отсутствие доступа к государственным ресурсам – все это приводит к тому, что люди в малом бизнесе развиваться всерьез не могут,
и сколько бы ни говорили о стимуляции малого бизнеса, он в условиях монополии и политической, и экономической развиваться не будет.
КОГАН: Борис, очень маленькая реплика. И Юрий, очень маленькая...
ПРОНЬКО: Вы мне новости дадите выпустить в эфир?
НЕМЦОВ: У вас не будет новостей, судя по всему.
КОГАН: ...Очень маленькая реплика. Я сам вышел из малого бизнеса, поэтому нормально развиваться малому бизнесу можно, если при этом есть желание. Кстати говоря, 90-е годы – совсем было....
НЕМЦОВ: Ну, если ты из «Единой России», тогда, может быть, да.
КОГАН: Не надо, я не был никаким политиком, когда я развивал малый бизнес.
ПРОНЬКО: Сейчас Александр Коган и Борис Немцов – я так пытаюсь перекричать наших сегодняшних гостей...
НЕМЦОВ: Собственный.
ПРОНЬКО: Две позиции, позиция партия власти и нынешняя ситуация с точки зрения российской оппозиции. Два у нас спикера. После новостей вы, уважаемые слушатели, можете высказать свои мнения, задать интересующие вас вопросы, и, в конечном счете, поставить точку. То есть, сказать, что «да, партия власти правильно это делает, и абсолютно эффективные меры», или нет, сказать, «оппозиция права, что эффективности минимум». Новости на Финам FM.
Новости.
***
ПРОНЬКО: 19 часов 35 минут в Москве. Это «Реальное время». Сегодня у нас текущая финансово-экономическая ситуация с двух точек зрения. У нас партию власти представляет Александр Коган, депутат Государственной Думы, член фракции «Единая Россия». И, соответственно, точку зрения российской оппозиции представляет Борис Немцов, один из лидеров движения «Солидарность». 730-73-70 – телефон, finam.fm – сайт в интернете.
Борис, чтобы вы меня никогда больше не укоряли в эфире, что я партии власти даю больше время, чем вам...
НЕМЦОВ: Да я пошутил...
ПРОНЬКО: ...Завершайте тогда мысль.
НЕМЦОВ: ...А вы как-то близко к сердцу это все восприняли. Понимаете, я считаю, что есть демагогия, что мы хотим, чтобы был средний класс, чтобы малый, средний бизнес развивался, чтобы барьеры были снижены, чтобы все были в равных условиях. А есть политическая, экономическая практика. Так вот, политическая, экономическая практика видна по следующему: в каких должностях находятся чиновники в советах директоров каких компаний.
ПРОНЬКО: Председатели они, да.
НЕМЦОВ: Да. Сечин, например, который за промышленность отвечает.
ПРОНЬКО: Все, опять Борис на личности переходит.
НЕМЦОВ: Подождите, а вы как хотите?
КОГАН: Нет, а здесь по-другому...
НЕМЦОВ: Нет, секундочку, а как еще?
КОГАН: Юрий, Борис, а как...
НЕМЦОВ: Одну минуточку, почему вы не даете мне договорить? Сечину...
КОГАН: …А как по-другому, если это – госкорпорация или госкомпания?
НЕМЦОВ: Не в этом дело. Пусть они...
КОГАН: Он представляет интересы государства.
НЕМЦОВ: Пусть они возглавят фонд...
ПРОНЬКО: Саша, подожди, пусть Борис скажет все-таки.
НЕМЦОВ: ...Пусть они возглавят фонд по поддержке малого бизнеса, эти господа хорошие. Зубков, который работает в правительстве совета директоров номинально.
КОГАН: Но Жуков возглавляет.
НЕМЦОВ: Так вот, можно я договорю? Короче говоря, все ключевые люди в правительстве сидят в сырьевых монополиях. И естественным образом лоббируют их интересы.
ПРОНЬКО: Не только. Еще и банковский сектор.
НЕМЦОВ: Да. Плюс, естественно, в банковских монополиях, типа «Сбербанка», «ВТБ» и так далее. И этим все сказано, понимаете. Где работаешь – того и защищаешь. Поэтому...
ПРОНЬКО: То есть, по вашей логике, если бы чиновники были заинтересованы, они бы были в фондах поддержки.
НЕМЦОВ: ...Поэтому есть демагогия насчет поддержки, и есть даже формальные действия, а есть практическая деятельность. Она такая. Ставка делается на сырье, ставка делается на монополии, ставка делается на бюрократию, и со всего с этого стригутся огромные купоны, и так далее, и тому подобное. Вот, собственно, и все. Теперь по поводу того, может развиваться малый бизнес или нет. Малый бизнес – тонкая материя. Я убежден, что
малый бизнес может быть развит в стране, только если в стране начнется демократия. Вот в авторитарной стране под названием Россия малого бизнеса не будет.
Не будет, потому что...
ПРОНЬКО: То есть, по вашей логике, власть в этом не заинтересована.
НЕМЦОВ: Не то чтобы. Нет. Они заинтересованы, они не хотят быть сырьевым придатком, они очень комплексуют по поводу путинской идеи энергетической сверхдержавы. Им очень не нравится, что падает добыча газа на 17%, что Путин, кроме «Газпрома», ничем не занимается. Им это все, конечно, очень не нравится. Но они должны понять, что малый бизнес – это как раз элемент гражданского общества. Это элемент демократического государства. И если не будет демократизации в стране, то никто защищать интересы этих людей не будет. Да, Коган – один из самых толковых представителей, может, партии власти, поэтому, наверное, и пригласили. Он будет говорить и искренне, наверное, что малый бизнес – это важно. А люди чисто конкретные, которые управляют страной, могут это говорить только, я извиняюсь, для лохов. А на самом деле будут думать о том, как с «Газпромом» разобраться, как с «Роснефтью» разобраться, как с электросетями разобраться и так далее.
ПРОНЬКО: Это было мнение Бориса Немцова. Александр Коган?
КОГАН: Наши желания, наши поступки – я считаю, этим все сказано. И действия власти сегодня подтверждают, что, действительно, малый бизнес очень важен. Появился и закон, который приобрел совершенно другое качество, о малом и о среднем бизнесе. Есть и реальная поддержка, есть реальные направления, и тенденции...
ПРОНЬКО: Саша, но за эфиром ты говорил, есть и реальные проблемы.
КОГАН: Нет, я сейчас про них вернусь. Я, во-первых, Борису хочу возразить, и здесь я не могу с ним согласиться. Мы очень давно шли к тому, чтобы, все-таки, основные богатства России сегодня принадлежали госкомпаниям. Мы много сделали и принимали соответствующее законодательство для того, чтобы крупные компании...
НЕМЦОВ: А зачем? Чтобы воровали у вас, что ли?
КОГАН: ...Крупные компании, которые сегодня владеют основными нашими богатствами, принадлежали государству. Если там контрольный пакет государства, если там блокирующий пакет государства, то представитель от государства должен быть обязательно. Он не участвует конкретно в управлении, но понимать сегодня, как выплачиваются дивиденды, понимать, как расходуются средства, понимать, куда и на какие цели берутся кредиты, чтобы не получилось потом – р-р-раз, а у государства, собственно, и нет никакого имущества. Это просто необходимо.
НЕМЦОВ: Но они ужасно управляются, эти компании. Возьмем главную, любимую компанию вождя – «Газпром». Хуже компании нет в стране.
КОГАН: Кстати, сегодня...
НЕМЦОВ: Она банкрот. У нее спад производства.
КОГАН: Борис, я выслушал и очень...
НЕМЦОВ: Там не осваиваются новые месторождения, и строятся безумные газопроводы.
КОГАН: ...Внимательно тебя слушал. Более того, я молчал.
НЕМЦОВ: Вот тебе, умный, государственную проблему.
КОГАН: Я прошу тебя тоже помолчать. А по поводу «Газпрома»...
НЕМЦОВ: Что помолчать? Мы долго стремились к тому, чтобы был государственный контроль.
ПРОНЬКО: Вот зря ты это сказал.
НЕМЦОВ: Кому нужен этот контроль? Чтобы они воровали больше, что ли?
КОГАН: Нет, я не зря это сказал. Я еще раз хочу сказать...
НЕМЦОВ: Кому нужен этот контроль?
КОГАН: ...Мы к этому шли, и ни в коем случае, другого решения не будет, потому что все компании...
НЕМЦОВ: Потому что воровать надо дальше?
КОГАН: ...Которые сегодня владеют нашими недрами, должны принадлежать государству. По поводу воровства – для этого есть прокуратура, милиция, есть факты, будем разбираться. И это не проблема. То, что касается – в этой студии мы сегодня...
НЕМЦОВ: А по поводу банкротства «Газпрома»?
***
КОГАН: Я еще раз хочу сказать: с этим я не согласен. Если у нас есть государственная компания с государственным участием, там обязательно должны присутствовать представители государства. Это первое. Второе, по поводу уплаты налогов и сбора тех же самых экспортных таможенных пошлин. Если уж говорим мы про «Газпром», сегодня это самая большая компания в Российской Федерации, которая платит налоги. Нет ни одной – кстати говоря, после того, когда начался кризис, все частные компании, в том числе и нефтяные, практически сократили уплату налогов в разы. В разы, в два, в три раза сокращение налогов.
НЕМЦОВ: Саша, не вводите в заблуждение народ.
КОГАН: У «Газпрома» сокращение прошло всего на 25%. Налогового обложения.
ПРОНЬКО: Саша, но сегодня появилась информация о том, что 17% у них падение.
КОГАН: Теперь. Юрий, секундочку.
НЕМЦОВ: Понимаете, послушайте. Что тут спорить? «Газпром» с каждой тонны эквивалента нефтяного платит 4 доллара. Средняя нефтяная компания платит 40. В десять раз больше на тонну! «Газпром» вообще освобожден от налогов, чтобы было понятно. Он просто добывает...
КОГАН: Нет.
ПРОНЬКО: Нет.
НЕМЦОВ: Секундочку. Он добывает...
КОГАН: Почему – потому что это сегодня самый крупный налогоплательщик.
НЕМЦОВ: Объясняю, почему – потому что он добывает 500 миллиардов кубов газа. А нефтяная компания самая мощная наша, «Роснефть», добывает около 100 миллионов тонн нефти. И она в пять раз меньше просто «Газпрома». Поэтому она действительно платит абстрактно, в целом, меньше налогов. Но на тонну добытого эквивалента «Газпром» платит в семь-десять раз меньше налогов, чем любая другая компания. Почему Кудрин настаивал на том, чтобы повысить акцизы на газ? Знаете, почему? Потому что разница огромная между налогообложением «Газпрома», которого курирует Путин и защищает его от налогообложения, и остальными нефтяными компаниями. Что тут голову морочить? Читайте наш канонический доклад «Путин и «Газпром». Там все написано.
ПРОНЬКО: Борис. Александр?
КОГАН: Я бы не хотел сейчас. Это будет бесконечно – то, что касается крупных компаний. В конечном итоге, мы говорили про малый и средний бизнес.
ПРОНЬКО: Да. Смотрите. За эфиром ты честно сказал, что есть серьезные проблемы.
КОГАН: Да, я же хотел сюда перейти. Конечно. Почему? Потому что здесь у нас четко сегодня различаются позиции. Вы считаете, что сегодня государство – неэффективный управленец. Я считаю, что – я был представителем, и я сегодня есть представитель Оренбургской области, и когда у нас нефтяники, «ТНК», после того, когда они стали собственниками государственной компании, сократили поступления налогов в областной бюджет в 10 раз. Буквально за один год. И потом невероятные усилия потребовались, чтобы вернуть хотя бы половину в областной бюджет. Не говоря уже об остальном. Поэтому сейчас говорить, что эффективней, что нет, для меня, как для человека, который сегодня работает в Государственной Думе, важно, чтобы компании эффективно развивались, чтобы были условия для развития. Но при этом не забывали платить налоги.
ПРОНЬКО: Саша, смотри – прости, теперь я тебя перебью. Смотри, здесь два тезиса, которые противоречат друг другу. Я всегда считал, и считаю, что государство как регулятор создает условия.
КОГАН: Согласен.
ПРОНЬКО: Но не является хозяйствующим субъектом.
КОГАН: Согласен.
ПРОНЬКО: За последнее время у нас государство превратилось в самый крупный хозяйствующий субъект в российской экономике. И это продолжается. Так все-таки, что первично: работа как регулятора и создание условий или действительно, государственная экономика? Тогда Госплан воссоздадим и все.
КОГАН: Здесь даже и поспорить нечего. Государство создает условия, а бизнес должен эффективно работать, при этом платить налоги.
ПРОНЬКО: Но при этом государство сейчас забирает себе это все.
КОГАН: При этом налоги должен платить не драконовские, а налоги должен платить нормальные. Тут это понятный тезис. Сейчас мы же говорим о компаниях, которым принадлежат основные недра. Наши богатства. Только о них мы говорим.
ПРОНЬКО: Но у нас вся экономика из этого состоит.
КОГАН: Но, к сожалению, пока так.
ПРОНЬКО: К сожалению.
КОГАН: Так мы об этом и говорим, что у нас экономика не до конца или не диверсифицирована.
ПРОНЬКО: На структуру фондового рынка страшно смотреть, потому что там либо сырье, либо банки, больше ничего нет.
КОГАН: Юрий, давай вернемся к малому бизнесу, который мы сегодня обсуждаем. Вот я как раз хочу...
ПРОНЬКО: Скажи то, что ты нам с Борисом сказал.
КОГАН: Я как раз хочу сказать, что вопрос эффективности тех мер, которые мы принимаем, всегда стоит под вопросом. Во-первых, совершенству нет предела, а во-вторых, все-таки те решения, которые мы принимаем, конечно, не всегда исполняются так, как бы мы это хотели, либо так, как мы это задумывали. Когда мы говорили о том, что нужно ограничивать количество проверок, мы действительно думали, что сейчас настанет то время, когда об этом задумаются все правоохранительные и фискальные органы, и действительно, как-то будут меньше проверять, и проверять только по теме. К примеру, если нарушается закон защиты прав потребителей. Когда некачественный товар предоставляется. К примеру, когда компания самобанкротится. Либо когда компания уходит от уплаты налогов. Но когда компания нормально работает, мы должны ей дать возможность нормально совершенствовать свою деятельность и нормально работать.
ПРОНЬКО: Но по факту это не происходит.
КОГАН: По факту что происходит. Сейчас различаются у нас две цели и задачи. С одной стороны, мы говорим, больше нужно собирать бюджет. Почему — потому, что сокращаются поступления налогов, и устанавливают план как ФТС, так и налоговым службам. И с другой стороны, говорят: не трожьте предприятия. Что делает налоговая служба? Они оценивают, сколько компания платила до кризиса, сколько платит после кризиса. Сколько компания, к примеру, в определенном секторе экономики, видов... В определенном направлении когда компания работает, в определенном секторе экономики, есть уже некоторая статистика. То есть, когда к обороту привязали общий объем уплаты налогов. Посчитали консолидированное количество налогов, которое уплачивается компаниями, посчитали к общему объему, высчитали процент. К примеру, если строительная отрасль, то к общему объему средний показатель – это 12%. И если налоговая приходит, и проверяет, и видит, что соотношение уплаченных налогов к общему обороту низкое, то любыми путями пытается достичь того среднего уровня, который негласно установлен.
ПРОНЬКО: Но это же ненормально.
КОГАН: Да вот, я еще...
ПРОНЬКО: Вот это – уголовная ответственность.
КОГАН: Да нет, здесь никакой уголовной ответственности нет. Здесь это вопросы по тем актам неграмотным, которые выписывают налоговым службам, и тем судебным делам, которые сегодня происходят сплошь и рядом.
ПРОНЬКО: Борис?
НЕМЦОВ: Вы знаете, я...
КОГАН: И с этим явлением мы намерены дальше продолжать бороться.
НЕМЦОВ: Вы знаете, намерены они продолжать бороться. Есть некие итоги деятельности властей. Спад ВВП в первом квартале – 9,5%. Промышленный спад в апреле – 16,5%. Спад железнодорожных перевозок – 25%. Дефицит бюджета – около 3 триллионов рублей. Вот, собственно, и результаты всех замечательных мер. Теперь, я считаю, что на самом деле,
это тупиковая совершенно политика, политика коррумпированного госкапитализма, основанного на чиновнике и монополиях.
И без серьезных и политических, и экономических реформ Россия из этого кризиса выбраться не может.
ПРОНЬКО: Надевайте наушники.
НЕМЦОВ: Я просто хочу вам сказать, что эти реформы включают в себя как экономическую составляющую, то есть, ставка на конкуренцию, ставка на открытость, ставка на доступ к ресурсам одинаковый, отказ от фаворитизма, в том числе. И друзья Путина должны быть отстранены от государственной кормушки. Так и политические реформы. То есть, это демократизация, это открытая политическая конкуренция, это возвращение в общество дискуссий, в том числе, и по путям выхода из экономического кризиса. Если этого ничего не будет, то я вас уверяю, что, сколько бы они там не ловили блох, и даже правильных вещей ни делали, ничего не изменится. Россия, не являясь родиной кризиса, оказалась пораженной кризисом гораздо глубже, чем, например, Соединенные Штаты. Или Запад вообще, в целом, Великобритания и Европа.
ПРОНЬКО: Даже по сравнению с развивающимися рынками.
НЕМЦОВ: И я вам должен сказать, что без понимания у нынешней властвующей группы, что нужны глубокие экономические, политические реформы, они страну загубят. Просто загубят. И дальше будут сценарии уже не мирные, когда мы с Сашей сидим, в дискуссиях участвуем, а совсем иные сценарии.
ПРОНЬКО: Но я не думаю, что у партии власти нет такого понимания.
КОГАН: Да нет, дело в том, что я никак не могу понять, зачем сегодня говорить в целом о политической системе, и говорить сегодня о ситуации в России хуже, чем в мире и, к примеру, в Европе.
НЕМЦОВ: А что? Хуже. Спад 9,5% – где еще такой спад?
КОГАН: Спад 9,5% связан только с тем, что изменилась резко цена, и ты прекрасно...
НЕМЦОВ: Причем здесь? Ну и что?
КОГАН: ...Понимаешь, что на 47% доходов в наш бюджет, и наш ВВП, составляет сырьевая отрасль экономики. В связи с этим снижение цен...
НЕМЦОВ: А как же она за 10 лет правления великого вождя стала такая сырьевая?
КОГАН: То, что она была сырьевой...
НЕМЦОВ: Она стала еще более сырьевая.
КОГАН: Она была сырьевой. А то, что она диверсифицирована – это уж говорит о том, что не нефтегазовые доходы у нас растут более высокими темпами, чем нефтегазовые доходы, даже когда нефть была очень дорогая. И говорить о том, что у нас не развиваются остальные сектора экономики – это категорически неверно.
НЕМЦОВ: Цифры есть.
КОГАН: Да я все цифры могу повторить.
НЕМЦОВ: Что спад в промышленности – 16,5%. Точка. Закрыли тему. Худший результат в Европе. О чем говорим? Худший результат в Европе.
КОГАН: Борис, скажи мне, пожалуйста. 16,5% – те цифры, которые ты называешь...
НЕМЦОВ: Да. Росстат.
КОГАН: ...На чем они основываются?
НЕМЦОВ: На Росстате.
КОГАН: По какой промышленности?
НЕМЦОВ: По всей российской промышленности. Открываете данные Росстата…
КОГАН: Я отсюда вижу, что...
ПРОНЬКО: Но, Саша, на самом деле, есть информация Росстата.
НЕМЦОВ: Послушай, ну ладно, даже...
ПРОНЬКО: Падение объемов промышленного производства – 16,5%.
НЕМЦОВ: Что тут обсуждать? Читайте книжки.
ПРОНЬКО: Там, если смотреть 4 к 4 – я имею в виду кварталы восьмого и седьмого...
КОГАН: Хорошо.
ПРОНЬКО: ...То там еще страшнее цифры вы увидите.
КОГАН: Юрий!
НЕМЦОВ: Нет, еще раз, железнодорожные перевозки. Критерий для огромной страны сырьевой.
ПРОНЬКО: Согласен. «РЖД» для нас – да.
НЕМЦОВ: 25%. О чем мы говорим? Самое большое сокращение рабочих мест на железных дорогах в мире
КОГАН: Для Финляндии сокращение транспортных перевозок – на 60%. Транспортных перевозок – на 60%! Финляндия сократила транспортные перевозки.
НЕМЦОВ: А вы мне скажите, а в Швейцарии что там случилось? О чем мы говорим?
КОГАН: А вы Европу приводите в пример. А если сейчас...
НЕМЦОВ: Я Европу привожу в пример. Спад европейский – мы знаем по Евросоюзу – 1,5-2% ВВП. Все.
КОГАН: Хорошо. Автомобильная промышленность в Германии, спад автомобильной промышленности в Германии – сократилась более чем на 30%.
НЕМЦОВ: Ну и что?
КОГАН: Как «ну и что»?
НЕМЦОВ: А у нас – 55%.
КОГАН: Это беспредметный разговор.
НЕМЦОВ: У нас на 55%.
КОГАН: Дело в том, что у каждой экономики...
НЕМЦОВ: Что обсуждать-то, я не понимаю.
КОГАН: У каждой экономики, у каждой страны есть своя специфика.
НЕМЦОВ: Саша, что обсуждать? Понятно.
КОГАН: Есть своя специфика.
НЕМЦОВ: Послушайте, понятно все.
КОГАН: И те меры, которые сегодня мы принимаем, есть, действительно, показатели, о которых можно судить. Это рост количества безработных. Темпы прироста – во-первых, они остановились, темпы прироста безработных, это первое. Второе. Они, наоборот, стали сокращаться уже в апреле месяце, такая статистика тоже есть, раз мы про Росстат говорим. Ну и плюс ко всему прочему, сами темпы прироста безработицы не были самыми высокими в Европе.
НЕМЦОВ: 7,5 миллионов безработных. Будет 10 к концу года.
ПРОНЬКО: А давайте...
КОГАН: Это гораздо меньше, чем в Европе...
НЕМЦОВ: 10%.
КОГАН: Это гораздо меньше, чем в Америке.
НЕМЦОВ: Неправда. Это 10% от трудоспособного населения.
ПРОНЬКО: Если брать 75 миллионов.
НЕМЦОВ: Это совершенно неправильно.
КОГАН: 7,5% – это цифра, которая откуда берется?
НЕМЦОВ: 7,5% – Международная организация труда.
ПРОНЬКО: 7,7% – Росстат.
КОГАН: Потолок?
НЕМЦОВ: Международная организация труда.
ПРОНЬКО: Сегодня они дали новые данные – 7,7%.
КОГАН: Это прогноз.
НЕМЦОВ: Нет.
КОГАН: Это прогноз, коллеги.
НЕМЦОВ: Нет, это май.
КОГАН: Посмотрите.
НЕМЦОВ: «Прогноз», послушайте.
ПРОНЬКО: Ладно, сейчас послушаем телефонные звонки, я сейчас действительно посмотрю. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый вечер.
ПРОНЬКО: Представляйтесь.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Григорий. У меня вопрос к гостям студии такой. Скажите, пожалуйста, как вы считаете, в случае, если, допустим, у нас цена на нефть упадет ниже какой-то критической отметки, способна ли вся остальная экономика, скажем так, вся остальная промышленность вытянуть страну и вывести ее из кризиса? Допустим, по состоянию на текущий момент.
ПРОНЬКО: Пожалуйста.
НЕМЦОВ: Ну, я могу...
ПРОНЬКО: Я просто понимаете, я параллельно – вы отвечайте, потому что я буду сейчас смотреть по безработице все-таки.
НЕМЦОВ: Смотреть нечего, 7,5 миллионов – данные МОТ. Ответ такой, что нынешнее российское государство не может жить при дешевой нефти. Оно настолько затратно, чиновников настолько много, взяток настолько много, что
если нефть будет дешевле 50 долларов, то для российской экономики это гарантированный дефицит бюджета, это гарантированное сокращение социальных расходов, гигантский кризис Пенсионного фонда,
и так далее, и тому подобное. Поэтому Григорий прав в целом, что только диверсификация экономики спасет Россию. Но я считаю, что нынешний режим к диверсификации абсолютно не готов, не способен, и в условиях дешевой нефти он существовать не будет. На самом деле, дешевая нефть – это конец путинизма, надо понимать. Этот режим существует, только пока нефть дорогая. Когда нефть дешевая, тучные годы прошли, выясняется, что надо делать структурные реформы, выясняется, что надо дружественных олигархов посылать к чертовой матери, выясняется, что надо делать ставку на не сырьевой бизнес. Они про другое. Они в основном про «Газпром», про продажу нефти.
ПРОНЬКО: Александр Коган?
***
КОГАН: То, что государству будет достаточно сложно, если будет резкое падение на нефть – это абсолютно верно. И здесь нужно говорить о том, что достаточно много сделали в последние, наверное, 5-6 лет для того, чтобы диверсифицировать экономику. Возможно, сейчас это будет недостаточно, но
запасы у государства достаточные, чтобы в случае резкого падения нефти, во-первых, поддержать социальные программы, а самое главное, развивать экономику и диверсифицировать ее.
Сегодня об этом говорится, и кстати говоря, благодаря сегодня позиции и... Точнее, в прошлые годы президента, Владимира Владимировича Путина, и правительства, собственно, и ту политику, которую мы проводили. Нам удалось в руки государства собрать то, что по сути, было расторговано по рукам и находилось в руках олигархов. И сегодня мы можем контролировать, и контролировать и расходы, и, самое главное, доходы в бюджет.
ПРОНЬКО: Да. Я все-таки посмотрел. Саша, Росстат – не прогноз, факт. «Общая численность безработных в России в апреле девятого года выросла на 200 тысяч человек и достигла 7 миллионов 700 тысяч человек против 7,5 в марте», - сообщает Росстат. Официальное сообщение. «То есть, таким образом безработица в России в апреле достигла 10,2% против 10% в марте». Все. Это вот информация.
НЕМЦОВ: Надо слушать оппозицию, тогда все будет правильно.
ПРОНЬКО: Да мне кажется, они готовы вас слушать, Борис.
НЕМЦОВ: Нет.
КОГАН: Борис, более того...
ПРОНЬКО: По крайней мере, я вижу Сашу, это адекватные люди.
НЕМЦОВ: Еще раз, еще раз. У них сейчас...
КОГАН: Да нет, Юра, там вопрос... Борис, знаешь, в чем проблема?
НЕМЦОВ: ...Очень все просто. Они готовы, конечно, слушать тогда, когда уже жареный петух клюнул. Они пока считают, что у них этих 400 миллиардов долларов, которые золотовалютных резервов, достаточно будет, чтобы никого не слушать и продолжать пагубную политику, которую они затеяли. Как они готовы слушать – я в Сочи видел. Заткнули все телекомпании...
КОГАН: Я в Сочи не был.
НЕМЦОВ: Не был? Вот послушай, как твои коллеги...
КОГАН: И не собираюсь комментировать.
ПРОНЬКО: Борис, подожди.
НЕМЦОВ: Там были твои коллеги, Путин с Медведевым. Этого достаточно.
КОГАН: Нет, я уверен в том, что оппозицию не только слушать, но и мы будем дискутировать, и нормально, когда мы выходим в открытые...
НЕМЦОВ: По-моему, в Сочи тоже вели дискуссии.
КОГАН: ...Диалоги. Сейчас мы выходим в открытые диалоги, нет никакой цензуры, как бы это Борису не нравилось, он бы готов был сейчас сказать, что вот, постоянно не дают чего-то сказать или урезают время...
НЕМЦОВ: На Финам FM всегда свобода.
КОГАН: Ты говоришь достаточно много. Теперь то, что касается вопроса, который мы здесь обсуждаем. Это свободы и возможности высказывать свое мнение и слушать оппозицию. Проблема заключается в том, что иногда апеллируешь такими цифрами, которые не соответствуют действительности.
НЕМЦОВ: Можно пример привести?
КОГАН: Поэтому, может быть, я автоматически... К примеру, 100 тысяч безработных, которые ты назвал в этой передаче, на Дальнем Востоке.
НЕМЦОВ: Так и есть.
КОГАН: С учетом всех безработных? Или в связи с тем, что вышло новое постановление?
НЕМЦОВ: Это новый закон.
КОГАН: Это новое постановление.
НЕМЦОВ: Я могу объяснить, почему. Новое постановление Путина.
КОГАН: Борис, это неверно.
НЕМЦОВ: 100 тысяч безработных.
КОГАН: Борис, это неверно.
НЕМЦОВ: А вы читайте документы…
КОГАН: Я не читаю, я только что вернулся с Дальнего Востока.
НЕМЦОВ: И что?
КОГАН: И встречался с людьми.
НЕМЦОВ: И встречался с каждым безработным, да?
КОГАН: Я не с каждым безработным, я встречался с людьми. С общественными организациями. Действительно, есть негативный эффект от введения в действие постановления, повышающего пошлину на старые автомобили.
НЕМЦОВ: Есть цифры! Слушайте, они ввозили 250 тысяч автомобилей.
КОГАН: Есть конкретные...
НЕМЦОВ: 250 тысяч. И эти 250 тысяч создавали, включая членов семей, около 100 тысяч рабочих мест. Это все исследовано. Читайте аналитику. В том числе и на «Финаме», кстати. Около 100 тысяч рабочих мест. Вы невнимательно читаете.
КОГАН: 250 тысяч через Дальний Восток?
НЕМЦОВ: 250 тысяч через Дальний Восток. Да. Включая Сибирь и Дальний Восток.
КОГАН: Вот тоже не могу согласиться с этой цифрой. И готов ее перепроверить, и готов посмотреть сейчас «Финам», эти цифры.
НЕМЦОВ: Посмотрите. 250...
КОГАН: 250...
НЕМЦОВ: ...Тысяч подержанных автомобилей.
КОГАН: ...Борис, всего...
НЕМЦОВ: От трех до семи лет.
КОГАН: ...В Российскую Федерацию старых, подержанных автомобилей ввозится чуть более 100 тысяч.
НЕМЦОВ: Неправда. Отвечаю. В России потребление – вот совершенно, с кем он спорит? В России в прошлом году было...
КОГАН: Я занимался, Борис, я занимался этим вопросом.
НЕМЦОВ: Слушайте, что значит «занимался»? Послушайте, в России...
КОГАН: Более того...
НЕМЦОВ: Да, вот занимался – ты безработицей занимался. В России было продано в прошлом году чуть меньше 3 миллионов машин. Подержанные...
КОГАН: Я безработицей не занимался.
НЕМЦОВ: ...Подержанные автомобили составляли где-то около 7,5%. То есть, 250 тысяч. Что обсуждать? Читайте книжки.
КОГАН: Борис, я смотрю, сколько автомобилей растаможивается ежемесячно.
НЕМЦОВ: И что? Сейчас ничто не растаможивается.
КОГАН: Я просто беру статистику ежемесячно...
ПРОНЬКО: Давайте так: сейчас еще...
КОГАН: Секундочку. Две с половиной тысячи автомобилей растаможилось на одной таможне...
НЕМЦОВ: Что? Когда? Сейчас?
КОГАН: ...На Дальнем Востоке в декабре.
НЕМЦОВ: Нет, неправда.
ПРОНЬКО: Алло, добрый вечер.
НЕМЦОВ: Просто неправда.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
ПРОНЬКО: Да, здравствуйте. Вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Татьяна.
НЕМЦОВ: Сто машин в сутки растаможивалось.
СЛУШАТЕЛЬ: Я бы хотела задать вопрос Александру Когану.
КОГАН: Это 3 тысячи.
ПРОНЬКО: Саша, вопрос тебе.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Спасибо.
ПРОНЬКО: Да-да-да, слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Мне интересно. Вливанием денег в предприятия, которые давно показали себя неэффективными... Например, в АвтоВАЗ. Какие конкретно стимулы...
ПРОНЬКО: Так, все. АвтоВАЗ – нет. Здесь я, как ведущий...
НЕМЦОВ: А почему нет?
ПРОНЬКО: Да это уже все. Ну, понимаете, сколько можно! Я считаю это так же неэффективной мерой. Сколько это уже можно обсуждать?
НЕМЦОВ: Хорошо, но если люди спрашивают?
ПРОНЬКО: Ну, люди спрашивают – пусть сначала программу слушают. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло.
ПРОНЬКО: Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Иван мое имя.
ПРОНЬКО: Иван, коротко только.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Я хочу сказать, что я представитель малого бизнеса. Неудобно работать частному предпринимателю по данному законодательству.
ПРОНЬКО: Не понимаю слово «неудобно». Что значит «неудобно»?
СЛУШАТЕЛЬ: Много всяких существует казуистических моментов. Взять юридический адрес, соответствие фактическому. Я прихожу в офис к арендодателю, он говорит, у нас нет возможности дать вам юридический адрес. А надо. А я переезжаю три раза в год, например, в связи с кризисом, из офиса в офис. Это каждый раз менять налоговую. Это простой частный пример, очень маленький. И я считаю, что нужно переориентацию государственного локуса восприятия именно на развитие среднего класса, на то, чтобы кто-то вязал лапти, кто-то долбил деревяшки, кто-то... Понимаете, каждый конкретный человек – 100, 200, 300 рублей получает в день. А так люди в провинции пьют горькую.
ПРОНЬКО: Спасибо. Нет, Саша, речь идет о правовых нормативах, которые действуют, и о том законодательстве, которое сейчас работает в Российской Федерации. Давайте еще один звонок. Алло.
КОГАН: Нет, но сейчас же уведомительный порядок вообще открытия бизнеса.
ПРОНЬКО: Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло.
ПРОНЬКО: Где вы там есть-то?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, алло.
ПРОНЬКО: Да, вы в эфире. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Григорий это снова. У меня продолжение вопроса, на самом деле.
НЕМЦОВ: Григорий, видимо, единственный слушатель у вас.
ПРОНЬКО: Нет, нет, ну конечно. Алло. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.
ПРОНЬКО: Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Светлана, я бы хотела задать господину Немцову вопрос. На предмет того, чтобы я прослушала вашу передачу, он сказал, что все коррумпировано, и наша власть участвует во всех этих сырьевых структурах. А если бы он был руководителем страны, он бы нигде не участвовал?
ПРОНЬКО: А я вам еще хочу...
СЛУШАТЕЛЬ: Он такой уверенный.
ПРОНЬКО: Да, Светлана, спасибо. А я еще напомню, что Борис-то был и вице-премьером правительства Российской Федерации.
НЕМЦОВ: Естественно, да. Давно это было, когда я был маленький.
ПРОНЬКО: Только коротко.
НЕМЦОВ: Очень коротко. Во-первых, я считаю, что участвовать в хозяйственной деятельности чиновникам категорически нельзя. Это воровство. Второе: надо снизить участие государства во всех компаниях. Потому что государство управлять не может, «Газпром» загубили, сейчас загубят «Транснефть» и другие.
ПРОНЬКО: Сейчас опять к «Газпрому» вернулись.
НЕМЦОВ: Дальше. Третье. Я считаю, что...
КОГАН: Самая успешная развивающаяся компания в Российской Федерации.
НЕМЦОВ: То есть, хуже нет компании. Долгов – 80 миллиардов долларов, спад производства газа на 17 процентов. То есть, худшей компании нет.
ПРОНЬКО: Борис, отвечайте на вопрос Светланы.
НЕМЦОВ: Да. Снизить надо влияние. Дальше. Нужно принять программу приватизации. Да, сохранить, действительно, какой-то контроль, может быть, негативный контроль за монополиями. Но привлечь иностранные и российские инвестиции в управление. В конце концов, Сечин – генерал КГБ, конечно, ничего не понимает в управлении нефтяной и газовой промышленностью, это очевидно. А профессиональные менеджеры разбираются гораздо лучше. Кроме того, надо иметь в виду, что чем больше частного капитала – тем больше шансов у государства, кстати, собирать налогов. Могу объяснить...
ПРОНЬКО: Саша? Коротко.
НЕМЦОВ: Могу объяснить, почему.
ПРОНЬКО: Борис, нет времени.
НЕМЦОВ: Конфликта интересов нет потому что.
ПРОНЬКО: Это понятно. Ваша позиция. Коротко.
КОГАН: Нет, вопрос был задан конкретный – что бы делал Борис Немцов, если он сейчас был руководителем...
ПРОНЬКО: Нет, Борис ответил. Он привлек бы частные инвестиции, он открыл бы возможности участия в разработке месторождений...
КОГАН: Бюджет был голый, мы не получали ни копейки доходов.
НЕМЦОВ: Бюджет был голый из-за того, что нефть стоила десять долларов.
КОГАН: Не только поэтому.
НЕМЦОВ: Только из-за этого.
КОГАН: Не только поэтому.
НЕМЦОВ: Только поэтому.
КОГАН: Если сейчас посмотреть к общему налогов – в том числе, и не платили. А сейчас, когда эти компании стали государственными. в том числе, и после того, когда приняли определенные меры и приняли соответствующее законодательство – компания динамично развивается. Если уж говорить, она сегодня – одна из самых крупных налогоплательщиков.
НЕМЦОВ: Какая компания-то?
КОГАН: «Газпром». Капитализация растет. На IPO...
НЕМЦОВ: Капитализация растет? В два раза упала.
КОГАН: Капитализация упала только из-за того, что компания публичная.
НЕМЦОВ: Она всегда была публичной.
КОГАН: Обвалились рынки. Но сейчас она растет больше.
НЕМЦОВ: Это почему она...
ПРОНЬКО: Главный итог сегодняшней программы – да, вы во многих вещах принципиально расходитесь. Но вы же готовы сидеть за одним столом и дискутировать на эту тему?
НЕМЦОВ: А мы всегда готовы.
КОГАН: А мы сейчас и отвечаем.
ПРОНЬКО: Александр Коган и Борис Немцов были в «Реальном времени».
© Finam.fm
http://finam.fm/archive-view/1098/print/
| 
