Борису Немцову - 50. Однако ведет он себя по-прежнему по-мальчишески: воюет сразу с Путиным, Медведевым и Лужковым.
-- Борис Ефимович, в 50 лет многие только мечтают о том, чтобы сесть в кресло губернатора или стать министром. Вы в свои пятьдесят уже прошли почти все карьерные позиции: в 30 с небольшим стали депутатом, потом губернатором, к 40 – министром и первым вице-премьером. Что дальше?
-- Да, у меня так судьба сложилась, что в детстве я был губернатором. Я уже даже в книжках по истории очутился: как первый губернатор Нижегородской области – почти сразу после мезозоя (смеется). Вообще, у многих, кто рано добился успеха в юности, потом наступает похмелье. Он теряют цели и ориентиры. Но я их не потерял. Я с детства – человек свободолюбивый. А поскольку сейчас дефицит свободы и за нее мало, кто борется, у меня есть вполне понятная цель. И на ее достижение уйдет, я думаю, гораздо больше времени, чем мне понадобилось, чтобы стать губернатором.
-- Весьма радужные перспективы! Но вы ставите перед собой какие-то более конкретные цели: стать президентом в 2012 году, например?
-- Цели весьма конкретные – вернуть в страну закон и народовластие. Как у всякой оппозиции, у меня и моих соратников цель -- прийти к власти. Но я не наивный человек, чтобы говорить о том, что в 12-м году я стану президентом. Хотя для России это, может быть, было бы неплохо. Но предсказывать свою судьбу и судьбу России более, чем на год вперед, может только придурок. Предсказать судьбу России то же самое, что предсказать цену на нефть. А ведь от того, сколько будет стоить нефть, зависит и политическая обстановка в стране, и то, что будет с властью, и успех или неуспех оппозиции.
-- Прокремлевская молодежь, как известно, считает всю демократическую оппозицию, и вас, в том числе, политическими лузерами, неудачниками. Знаете эту новомодную градацию на лузеров и юзеров.
-- Володь, посмотрите на меня внимательно. Я похож на лузера?
-- Они имеют в виду политическое лузерство: так-то вы прекрасно выглядите – как говорил герой одного фильма, «дай бог каждому».
-- Судьба человека отражена на его лице: я внешне не похож на лузера – ваш фотограф сможет это подтвердить. Просто названная вами молодежь не верно оценивает действительность: есть карьеристы и есть люди, для которых принципы важнее карьеры. Я отношусь ко вторым. И лузером -- ни в политическом, ни в карьерном плане себя не считаю. И в моральном плане себя чувствую гораздо комфортнее многих из тех, кто у кормушки находится.
-- Скажите, есть в оппозиции какие-то реальные фигуры, за которыми, что называется, «народ пойдет»? Ведь для России важна, прежде всего, фигура. «Я пришел дать вам волю!» -- некому сказать…
-- Согласен -- нет. Но нужно учитывать: такой фигуры не будет пока нефть дорогая и золотовалютные резервы большие. Должно быть отторжение нынешней власти, а пока нефть стоит дорого, это не произойдет. Будет отторжение власти -- возникнет запрос на лидера: так во всем мире. У нас пока такого нет. Второе: в условиях цензуры и наличия «черных списков» на телевидении, у оппозиции мало возможностей донести свою точку зрения. Мы сейчас ставим уникальный эксперимент: раздаем у метро книжку «Лужков. Итоги» у станций метро. Я сам раздаю автографы. Всего издали 300 тысяч экземпляров – это значит без всякого телевидения около миллиона москвичей ее прочитают. А вообще быть популярным можно только на волне народного гнева. Как Ельцин в конце 80-х…
-- Вы говорите страшные вещи: получается, что для вас, для оппозиции, чем хуже, тем лучше? То есть опять расплачиваться населению…
-- Нет. Власть сама, создав гнилую систему, создает кризис. А оппозиция всегда поднимается либо на ошибках, либо на воровстве власти. Так везде, это нормально. Что в этом плохого?
-- А вы какая оппозиция: системная или несистемная, непримиримая или примиримая?
-- Мы несистемная оппозиция в том смысле, что мы – вне Системы, мы не бегаем в Кремль не пытаемся договориться о некоторых правилах. Как партия «Яблоко», которая на выборах в Мосгордуму договорилась с Лужковым: они его не трогают, он их. Но я – большой противник революций, хотя участвовал в двух революциях. Правда, в бархатных – в августовской 1991 года в России и «оранжевой» 2004 года на Украине. Но чаще всего революция – это кровь. Поэтому я антиреволюционер. И в этом смысле непримиримой оппозицией не являюсь. Поэтому я всегда настаиваю на законных методах борьбы – законных, значит, прописанных в Конституции и законе.
-- По поводу закона: ваши коллеги часто ругают закон о митингах и шествиях за недемократичность, а знаете, кто его внес в свое время в Думу?
-- Наверное, президент.
-- Нет, премьер-министр – Михаил Касьянов. Он теперь тоже оппозиция.
-- Не знал этого! Вообще политические вопросы никогда не относились к ведению кабинета министров. Писали-то этот закон на Старой площади.
-- Писали-то на Старой площади, но визировал-то Касьянов.
-- Я не оправдываю Касьянова.
-- А я даже не по поводу него. Мне просто кажется, еще одна проблема демократической оппозиции -- в том, что почти все лидеры, ныне активно ругающие власть, сами «замазаны», все руку приложили к тому, что сейчас ругают. Как Касьянов к этому закону…
-- Согласен. Лидерами оппозиции должны стать люди, на которых нет печати 90-х. Но надо смотреть реальности в глаза: сейчас очень трудно появиться новому человеку. Это в 90-е их (то есть нас) появилась целая плеяда, и все их знали. Назовите мне хоть одного человека, который появился в 2000-е! Я могу только одного назвать…
-- Белых.
-- Совершенно верно! Он же и последний. Поэтому моя, например, задача, передать эстафетную палочку… как в эстафете 4 по 100: передают палочку тогда, когда скорости обоих сравнялись.
-- Вот вы Белых передали палочку. Удачно передали?
-- Мне казалось, очень удачно. Впервые в истории России я добровольно ушел в отставку, взяв ответственность за проигранные выборы. И от болтовни о том, что молодым надо давать дорогу, дали дорогу молодому Никите. Но партия СПС под его руководством и была похоронена. И такой финал я назвать удачным не могу. Я лично разочарован. Хотя Никиту сильно не обвиняю. Я понимаю, что быть в оппозиции – дело непростое.
-- А карьерный выбор его поддерживаете?
-- У меня к этому сложное отношение: я сам был губернатором. И я понимаю, что для него это – вызов. Тем более, губерния отсталая. Я желаю ему успеха, но, по-моему, его шансы на успех небольшие. Ведь ему придется действовать по правилам, которые формулируются этой гнилой вертикалью.
-- Ну и что? Вот у соседа и бывшего начальника Белых – губернатора Пермского края Олега Чиркунова, говорят, много чего получается: и в экономике, и в социальной сфере…
-- Это сущая правда. Но это не связано с тем, что он самостоятельный губернатор. Хотя он достойный губернатор. Но Пермский край имеет много точек экономического роста – отсюда успехи.
-- А может просто не надо рваться к тотальной самостоятельности, а нужно делать свое дело в рамках вверенной тебе губернии. И тогда есть шанс?
-- Я считаю, что если бы не вертикализация власти, Россия гораздо больше продвинулась вперед, чем сейчас. Она и сейчас продвинулась из-за дорогой нефти, но могла бы больше. Я понимаю, о чем вы спрашиваете. Знаете, есть два подхода демократов к власти. Первый: идти во власть, чтобы хотя бы немного ее изнутри улучшить. Так думает Игорь Юргенс, Женя Гонтмахер, Никита Белых, так думает Чубайс. Другой подход – эту систему изменить невозможно, потому что ты в ней -- винтик, и менять ее надо только снаружи.
-- Вы второй подход исповедываете. И во власть ни за что не пойдете, даже если позовут?
-- Систему изменить нельзя – она гнила и порочна… Внутри у вас нет шансов. Но, если можно, я скажу еще о лидерах демократического движения. Вот есть такой человек – Гарри Каспаров. Он не несет ответственности за 90-е годы: он в 90-е в шахматы играл. Из-за путинской пропаганды его очень многие люди не любят, не доверяют, считают опасным…
-- Слушайте, вот я без всякой пропаганды считаю Каспарова опасным: в 90-е годы он, помимо шахмат, занялся изучением истории и такого там нагородил, что Фоменко с Носовским просто отдыхают! Лично для меня такие люди опасны.
-- Но, во-первых, он меняется…
-- Возможно. Вы недавно написали книжку про Лужкова. Вернее лучше ее назвать не pro, a contra -- против Лужкова. Про то, как он плохо руководит Москвой. Но у вас на родине в Нижнем командует Валерий Шанцев – многолетний зам Лужкова, можно сказать, дитя московской системы власти. Что вы думаете о нем?
-- Кстати, он сидит в моем бывшем кабинете. Я считаю, что он хороший губернатор. Я бы многое сделал не так и со многим я не согласен. Но он хороший губернатор, при нем началась созидательная работа. Потом лично он – честный человек. И не надо его смешивать с Лужковым. Вы знаете о том, что Шанцев был вынужден уехать из Москвы? Был конфликт, хотя они его скрывают. Конфликт Шанцева с Еленой Батуриной: история взамоотношений этой парочки – мэра и его жены – с Шанцевым была очень сложной. В итоге он оказался в Нижнем, и там он многое делает для людей.
-- Вы уже второго губернатора называете, который в рамках «гнилой системы» умудряется что-то делать для людей…
-- Среди губернаторов много приличных людей. Возьмите Евкурова. Среди назначенцев могут быть нормальные люди, но это не значит, что они могут добиться успеха.
-- Это еще означает, что те, кто их назначает – вовсе не полные моральные уроды, как их иногда малюют. И тоже думают о стране. А что вы думаете про недавнюю статью Медведева?
-- Слова хорошие, готов под ними подписаться. Ему с его оценками нужно идти во главе маршей несогласных.
-- Зачем? Чтобы его там побили? Он же разумный человек.
-- Наоборот, его там будут охранять. Но Медведев не самостоятельный президент и дальше слов вряд ли пойдет.
-- Просто вы утратили веру в людей.
-- Да нет, я просто считаю, что ему нужно уволить Путина.
-- Зачем же так?!
-- Да потому что то, что он написал в своей статье – это преамбула к указу об отставке Путина.
-- И это говорит человек, который сам признавался, что больше всего ненавидит предательства!
-- А причем здесь предательство?
-- Да вы же сами, наверное, тысячу раз говорили о том, что «это Путин выбрал Медведева, а не народ». И после этого он должен уволить Путина? Да вы же первый ему руки не подадите!
-- Так это же Медведев написал, что горит Кавказ, что страна сидит на сырьевой игле, что нет нормальной демократии. Но это все Путин: после этого Медведев просто обязан его уволить. Ведь он президент, а президент должен решать, что важнее: чтобы страна вперед двигалась или чтобы твой предшественник на тебя не обижался.
-- Борис Ефимович, в первом издании вашей книжки «Исповедь бунтаря» был хулиганский, но вполне идеологический подзаголовок «Политика без б..ва». Во втором издании подзаголовок исчез. Глядя на вас, трудно поверить, что что-то могло измениться в вашей самооценке.
-- Ничего не изменилось. Просто мой издатель – журналист Павел Шеремет посчитал, что хватит нам уже эпатировать публику и надо снять этот подзагаловок. Так что это маркетинговый ход, и к политике, и к самооценке он не имеет никакого отношения.
Борис Ефимович Немцов родился 9 октября 1959 в Сочи. В марте 1990 года избран народным депутатом РСФСР. В 1991-97 годах -- губернатором Нижегородской области. В 1997-98 годах -- первый заместитель председателя правительства, министр топлива и энергетики РФ. В апреле 1997 года по данным ФОМ, президентский рейтинг Немцова составил 29 %; Борис Ельцин неоднократно заявлял, что его преемник -- Немцов. В 1999-2003 лидер фракции СПС в Госдуме, с 2001 по 2007 – глава федерального политсовета СПС. В 2004-2005 годах председатель совета директоров концерна «Нефтяной», в 2005-2006 – внештатный советник президента Украины Виктора Ющенко. С 2008-го – член федерального политсовета оппозиционного движения «Солидарность».
|
