Часть 2 - скачать (5.6 MB)  слушать (24:15)

 

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi и я, Евгения Альбац, начинаю нашу еженедельную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели. Тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Таким событием прошлой недели стало, конечно же, принятие в первом чтении Госдумой поправок в российскую конституцию. Напомню, что в России конституция – это основной закон страны и при этом еще закон прямого действия. Эта конституция была принята в 1993 г. и 15 лет ни Б.Ельцин, не его наследник В.Путин, не решались трогать букву закона. Да, дух конституции менялся достаточно серьезно – были отменены выборы губернаторов, наложены ограничения на некоммерческие организации, и так далее, и «Новая газета» выпустила Конституцию РФ как «Красную книгу», в которой выделены статьи, которые давно уже по факту, по жизни, нарушены. И, тем не менее, 15 лет боялись трогать эту конституцию. И вот это случилось – в прошедшую пятницу ГД - 388 депутатов из 450 – проголосовали в первом чтении за внесение поправок. 19 ноября, как я понимаю, без особых усилий эти поправки пройдут второе и третье чтения, дальше существует федеральный закон 97-го года, который прописывает всю процедуру внесения поправок в Конституцию, в главы с 3 по 8-ю, потому что 1,2, 9 главы могут меняться только путем референдума или созыва Конституционного совещания. Поправки, которые сейчас вносятся, не касаются этих глав, они регулируются 196 статьей конституции и федеральным законом, который прописывает процедуру. Вот такая ситуация. И сегодня мы будем говорить о том, чем грозит то, что распечатали Конституцию, что нас ждет в связи с этим. В студии собралась замечательная компания – во-первых, это Кирилл Рогов, политический обозреватель и сотрудник Института экономики переходного периода.

К.РОГОВ: Здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ: Это Сергей Марков, политолог и депутат Госдумы, - не сомневаюсь, Сергей, вы голосовали за эти поправки. И это Борис Немцов, известный российский политик.

Б.НЕМЦОВ: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Итак, сразу первый вопрос гостям - ваша точка зрения – само изменение конституции, которое предполагает продление сроков для президента и ГД - имеет ли это принципиальное значение, учитывая, как написал К.Рогов в известной колонке в «Ведомостях» год назад - собственно, о какой конституции можно говорить в лесу, среди зверей, где ни знаков, ни правил, - ничего нет. Тем не менее – то, что сейчас это произошло, что власть решилась распечататать конституцию - будет это иметь какие-то последствия, или нет?

К.РОГОВ: Думаю, да. Думаю, это важное событие.

Е.АЛЬБАЦ: даже при том, что «в лесу»?

К.РОГОВ: Да. При том, что де-факто очень многие статьи и принципы Конституции не действуют в России. Мы можем перечислять конкретные статьи – например, написано в конституции черным по белому, что цензура запрещена, а мы все знаем, что на телевидении существует цензура. Но не действуют и более важные вещи – вроде принципа разделения независимости властей, у нас не проходят справедливые конкурентные выборы. И между тем, это очень важное событие – я имею в виду, прежде всего, поправку о 6-летнем сроке для президента. Мне кажется, здесь два важных аспекта. Первый такой: да, у нас многие нормы конституции сейчас по факту не действуют, но в принципе, если население захочет воспользоваться этими правами, у него есть все возможности и основания это сделать - потребовать, чтобы эти нормы соблюдались. В данном случае норму меняют, и наши избирательные права в отношении президента РФ урезаются в полтора раза - в полтора раза дольше у него срок, в полтора раза реже мы его выбираем – это первое важное изменение. То есть, этого уже не вернешь. Второе важное событие – до сих пор переставали действовать различные нормы конституции и в основном ущемлялись права различных элит – деловой элиты, других элит, которые хотели участвовать в политике и влиять на политику. При этом, на фоне чрезвычайно благоприятной ситуации, существовал некоторый консенсус большинства населения вокруг фигуры Путина – она устраивала их. И, в принципе, при том, что президентскими выборами ни выборы 2004 г., ни выборы последние, на мой взгляд, выборами назвать нельзя по-настоящему – это были некоторые референдумы, на которые население имело возможность сходить и проявить себя и подтвердить статус легитимности действующего президента как приемлемого для нации, - как бы согласиться с этим. Сейчас происходит новый процесс, а именно: политические права начинают изыматься уже не у политического класса, который хотел участвовать в политике, а у основной массы населения. Именно ее надо отодвигать, уменьшать ее возможность даже голосовать «за» - ее надо уменьшать потому что ситуация будет не столь благоприятная и этот консенсус, скорее всего, будет разрушаться – вокруг фигуры одного человека, поэтому возникает необходимость уменьшать уже права населения в целом. В этом смысле это новый этап де-демократизации России.

Е.АЛЬБАЦ: Вопрос С.Маркову – вы голосовали за эти поправки, поэтому спрашивать вас о том, насколько это серьезно повлияет на политику, наверное, бесполезно – вы считаете, что это правильный ход. Объясните нам тогда другое.

С.МАРКОВ: Это же два разных вопроса – правильный ход, или нет, повлияет или нет – это два разных вопроса, согласитесь.

Е.АЛЬБАЦ: Соглашусь, если захотите, вы на них ответите. Но я вас хотела спросить – зачем и под кого делаются эти поправки. Вот зачем?

С.МАРКОВ: Во-первых, под кого – не знаю. Думаю, всех интересует – под Путина или под Медведева, - проще сказать.

Е.АЛЬБАЦ: Да. А вам как кажется?

С.МАРКОВ: И ответа нет. А мне кажется, что ответа принципиально нет и принципиально эти поправки делаются заранее, в период за 3,5 года до следующих выборов – для того, чтобы они делались не под конкретного человека. Ведь Путин, между прочим, много раз, когда ему предлагали изменить конституцию, раньше внести поправки, он говорил – да, может быть, в конституцию надо вносить поправки, в том числе, возможно, надо увеличивать президентский срок для большей стабильности. Но, тем не менее, под конкретного человека конституцию нельзя менять – это значит открыть Ящик Пандоры. Вот если просто изменили Конституцию по каким-то причинам – это не значит, что открыли Ящик Пандоры.

Е.АЛЬБАЦ: А так не открыли Ящик Пандоры, нет?

С.МАРКОВ: Да. Потому что еще не полезли туда. А под конкретного человека, под очень личную какую-то причину - тем самым открывается Ящик Пандоры – таково мнение Владимира Владимировича Путина - его.

Е.АЛЬБАЦ: А вы голосовали за эти поправки - ваша логика какая была?

С.МАРКОВ: Моя логика, прежде всего, самое главное – я человек команды. У меня есть возможность покритиковать Дмитрия Анатольевича и Владимира Владимировича и в других форматах, а не только отказавшись где-то чего-то такое голосовать.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы считаете это правильным.

С.МАРКОВ: Теперь - по сути. Спросили - почему я голосовал? – вот это, прежде всего. Поэтому иногда я могу голосовать за какие-то вещи, с которыми, предположим, я и не согласен, которые я предлагал изменить и буду предлагать изменить и буду бороться за то, чтобы они изменялись в других форматах. Но в политике действуют командами, там нельзя - может быть, не все были счастливы от того, что Б.Обаму а не Х.Клинтон выдвинули от Демократической партии. Тем не менее, вся Демократическая партия развернулась и даже сторонники Клинтон стали голосовать за Обаму. Здесь то же самое. Поскольку Демократическая партия команда, и у нас – понимаете – команда Путина и Медведева – это единая команда. Если есть какая-то борьба мнений внутри после этого и до этого, то все равно, когда решение принято - командой надо реализовывать.

Е.АЛЬБАЦ: А зачем нужен 6-летний срок?

С.МАРКОВ: Теперь – «зачем». Есть несколько резонов. Первый, который на поверхности, наиболее просто звучит – мы видим, что Медведевым предложен ряд изменений в пользу демократизации – по ряду направлений - по партиям, по Совету федерации. Они очень маленькие – очень, согласен.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, такие, что заметить просто трудно.

С.МАРКОВ: Я бы назвал их политическими нанотехнологиями такими.

Е.АЛЬБАЦ: нанодемократизация.

С.МАРКОВ: Да, это нанодемократизация, это маленькие-маленькие такие шаги. Я даже в интеллектуальном восхищении перед теми людьми, которые такие вещи придумали, что трудно придумать такие маленькие шажки. Но все они в одном направлении - это направление увеличения политической конкурнеции. Я думаю, что и дальше следующие шаги будут сделаны в этом же направлении.

Е.АЛЬБАЦ: А 6-летний срок – это тоже увеличение?

С.МАРКОВ: Нет, это как раз наоборот.

Е.АЛЬБАЦ: Наоборот?

С.МАРКОВ: Да. Но понимаете, вся наша политическая элита – она, конечно, помнит, к чему привело предыдущее увлечение политической конкурнецией и либерализацией – к распаду страны. Это была некоторая ошибка М.Горбачева. И никто не хочет повторить эту ошибку - думаю, у Медведева нет никакого желания стать Горбачевым нет. Поэтому он делает баланс этим изменением, укрепляя основной институт, которым в России является президентский институт – увеличивает стабильность. Мне кажется, что это практически главное изменение. Еще одна причина, мне кажется, связана, как ни странно, с войной в Южной Осетии, международным финансовым кризисом, и так далее. Мне кажется, что это какая-то такая нормальная реакция – потому что видно, что у России растет агрессивность внешней среды. Где-то она сознательная - как в отношении Южной Осетии, где-то она такая разлитая в пространстве – как международный финансовый кризис, где-то тоже сознательная – типа этих ракет в Польше, - с нарушением, кстати, договоренностей, данных Горбачеву - буквально как бы в глаза уже тычут этими ракетами. Но растет агрессивность этой внешней среды. И в этих условиях основной институт укрепляется – где-то такая, знаете, почти спонтанная реакция.

Е.АЛЬБАЦ: Институт президента?

С.МАРКОВ: Да.

Е.АЛЬБАЦ: Вчера президент выступал на Совете по внешней политике – ну, вы знаете, такая лоббистская структура, известная в США, ему задали вопрос – скажите, а почему вы выступили с такими агрессивными заявлениями именно 5 ноября, на следующий день, когда стало известно о победе барака Обамы и это было главным событием мировой политики – многие говорили о том, что это был проигрыш - такое заявление президента России о размещении ракет в Калининграде выступить 5 ноября. Как вы думаете, что ответил Медведев?

С.МАРКОВ: А что мне думать - я смотрел.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы знаете? Президент сказал, что он забыл о выборах в США.

С.МАРКОВ: Может, пожестче надо было сказать.

Е.АЛЬБАЦ: И это, говоря об эффективности института президента - 2 тысячи человек в администрации президента и ни один не напомнил?

С.МАРКОВ: Нет, это он из вежливости – поверьте мне. На самом деле вопрос по сути означает, что президент РФ свой график политического планирования не подлаживает под график политического планирования американского президента, избранного президента, или вообще под график политического планирования США.

С.МАРКОВ: Кстати, я тоже не уверен, что в другое время можно было то же самое сказать. Но логика такая.

Е.АЛЬБАЦ: Просто это говорит об эффективности.

С.МАРКОВ: Напомню вам Францию после краха Четвертой республики Де Голля - там была та же логика: после хаоса – удлинение сроков президентства.

Е.АЛЬБАЦ: Как, у нас было 8 лет абсолютной стабильности?

С.МАРКОВ: Нет.

Е.АЛЬБАЦ: Тогда какой хаос? Вы о чем, Сергей?

С.МАРКОВ: Нет, у нас еще хаос 90-х гг. не изжит окончательно?

Е.АЛЬБАЦ: как? У нас – островок стабильности.

К.РОГОВ: Тогда надо менять президентскую команду – если не изжили хаос.

С.МАРКОВ: А не так легко все изжить. Вот эта вот стабильность как бы она требует своего усиления. А как вы думаете?

Е.АЛЬБАЦ: Так хаос, или стабильность?

С.МАРКОВ: Еще раз повторяю - политика стабилизации пришла из-за того, что был хаос. Политика стабилизации не выполнена, как известно, полностью.

Е.АЛЬБАЦ: А островок стабильности?

С.МАРКОВ: Как видите, его не оказалось – островка стабильности-то. Не оказалось, женя, да вы что - посмотрите на индексы фондового рынка, посмотрите, как чувствуют себя во многих компаниях – реально не смогли мы удержаться в качестве островка стабильности. Во многом из-за того, что нет инструментов. Вы же не против того, что у Де Голля было 7 лет?

Е.АЛЬБАЦ: Против, конечно.

С.МАРКОВ: Тоже против?

Е.АЛЬБАЦ: ну, конечно - именно поэтому они и поменяли на 5 лет.

С.МАРКОВ: Они поменяли, когда они выполнили политическую задачу.

Е.АЛЬБАЦ: Когда они поняли, что это плохо работающий инструмент.

С.МАРКОВ: Нет. И Помпиду был и многие другие – когда они выполнили основную задачу, тогда и поменяли обратно. А я думаю, что мы тоже вернемся – о чем говорил президент, между прочим, в Совете по международным отношениям. Пройдет лет 25, задача будет выполнена – опять, возможно, вернемся к уменьшению. Ну и важно, конечно, разделить парламентские и президентские кампании.

Е.АЛЬБАЦ: Тогда бы сделали как в США – каждые два года треть Конгресса переизбирается – чего бы вам не переизбираться каждые два года?

С.МАРКОВ: женя, у нас ситуация изменилась - с 90-го года мы все хотели делать как в Америке, а сейчас мы не хотим делать ничего как в Америке.

Е.АЛЬБАЦ: Своим путем.

С.МАРКОВ: Ну, так уж устроена жизнь. Впрочем, еще Ницше говорил – «нельзя быть свободным от чего, от того убегаешь», что естественно.

Е.АЛЬБАЦ: Б.Немцов, - а что, собственно, заставляет власть соблюдать эту процедуру? Пришли вопросы от слушателей, их очень много, они задают вопрос - а зачем они вообще, собственно, соблюдают эти процедуры? Ведь можно было как в Колумбии, или как было в Мексике до 1995 г. - когда передавали от одного названного преемника другому. Был один выборщик - действующий президент Мексики – зачем они вообще устроили всю эту бодягу?

Б.НЕМЦОВ: Сначала так - я считаю, что надо не с Францией сравнивать Путинскую Россию, а с Туркменией, Узбекистаном и Беларусью. В этих странах раньше, чему нас в сейчас в России, были произведены изменения конституции – ровно такого же порядка и такого же смысла, как сейчас Медведев и Путин предлагают. То есть, были удлинены сроки, было разрешено избрание на третий срок, на пожизненное – в Туркменистане было принята поправка в Конституцию. На самом деле эти поправки не что иное, как турменизация или лукашезцаия России, - кому что больше нравится. Дальше. Речь идет не о каких ни о шести годах, а речь идет об узурпации власти группировкой Медведев-Путин. Речь идет о том, что коррупция, с которой они якобы борются, она ведь связана с несменяемостью власти, связана с тем, что не проветриваются коридоры власти. Речь идет о том, что поправки Медведева в конституцию усугубляют ситуацию с коррупцией и ситуацию с застоем в системе управления страной. И уничтожают политическую конкурнецию. Сергей прав, что поправки остальные носят такой нанополитический характер, являются бессмысленными – в условиях отсутствия в стране демократии, выборов, политической конкурнеции, и так далее - о них и говорить не стоит. Более того, - сам Медведев даже и поправки еще не внес на эту тему. Теперь, собственно, почему так торопятся – хотели же аж в трех чтениях принять – почему торопятся? Боятся. Боятся потерять власть. Наворовали столько, что боятся, что в условиях надвигающегося кризиса придется за все отвечать. Теперь, - в чем сама затея? Затея в следующем: кризис надвигается, золотовалютные резервы тают, рубль слабеет, многие предприятия останавливаются - в том числе, металлургической отрасли, банковской сфере, страховых компаний, останавливаются строительные компании, девелоперские, кризис на рынке ипотечного кредитования. Все это пока еще сполохи, предвестники крупномасштабного кризиса. Дальше - что они себе думают. Они себе думают следующее: внеся поправки в конституции – причем, стремительно, и даже не как в Советском Союзе – без «всенародного обсуждения» - хотя бы формального, - они себе открывают дорогу для выборов. Я согласен с выступающими - что Путин, что Медведев – хрен редьки не слаще, - мне вообще все равно на самом деле, я вообще их считаю неотличимыми в данном случае. Ну, знаете - яблоко от яблони недалеко падает. Но они себе открывают – не важно, для кого из них - возможность избираться на 6 лет и в то время, когда народ выйдет на улицы, будут беспорядки, будут действительно массовые волнения, связанные с тем, что народ обманули, что он опять стал нищим и потерял работу – они себе вот этот 6 летний срок зафиксируют. Они надеются, что за 6 лет кризис они сумеют пройти, горячую фазу кризиса, а потом переизберут сами себя еще на 6 лет. То есть, речь идет о том, что группировка захватывает власть где-то до 2024 г. – то есть, Путин и его команду будут править 24 года. В принципе, Брежневу это не снилось – он дожил до 82-го года, умер¸проработав на посту начальника 18 лет – эти хотят дольше. Дальше. Я считаю, что помимо всех этих вещей они еще придумывают историю с дальнейшим ужесточением политического режима в стране. Могу сказать, что в отношении оппозиции – мы сейчас создаем «Солидарность» - они нам срывают мероприятия - вчера, по указанию Кремля была закрыта партия «Союз правых сил» - наконец-то мне руководители, бывшие уже теперь руководители СПС объяснили, зачем они ее закрывали.

Е.АЛЬБАЦ: Зачем?

Б.НЕМЦОВ: Надо было уничтожить последнюю правоцентристскую либеральную партию, независимую от власти -= обращаю внимание: последнюю.

С.МАРКОВ: Не уничтожить, а создать.

Б.НЕМЦОВ: Надо было уничтожить и создать марионеточную фальш-партию, которую сегодня и создали. Я говорю: уничтожить последнюю независимую и создать марионеточную фальш-партию, где уже назначен руководителем аппарата человек по фамилии Дунаев, работник администрации Суркова – он уже назначен, представляете? Они уже из Кремля назначили руководителя аппарата этой партии, - взяли на денежное кремлевское довольствие всю эту партию, сказали, кто будет у них руководителем, и назначили трех сопредседателей – все сделал Кремль. И определили, что две трети региональных организаций Кремль тоже будет назначать. То есть, такой – знаете – союз волка и барана, или союз хозяина и холопа. Поэтому, Сергей, давай голову друг другу не морочить – мы же не в думе, а в нормальном месте находимся. Поэтому это было позорище, конечно, полное, но они ужасно боятся сейчас возникновения любых независимых и оппозиционных движений. Боятся потому, что, к сожалению, они создали такую патерналистскую страну, говорят людям: люди, вы расслабьтесь, мы за вас все решим. Но выясняется, что деньги кончаются и решения только такие – высокая инфляция, потеря рабочих мест, банкротство Пенсионного фонда и беспредельная коррупция. И вот консервация беспредельной коррупции и неэффективного управления с одновременным захватом власти на долгие годы и есть главный смысл этих поправок.

Е.АЛЬБАЦ: зачем это надо фиксировать? Ведь они могут все то же самое сделать…

С.МАРКОВ: У нее правильный вопрос – ты на вопрос не ответил.

Б.НЕМЦОВ: Секунду. Смотрите – кризис, по разным оценкам экономистов, может длиться от одного до 5, а некоторые даже говорят – до 8 лет. Они засуетились и стали вносить поправки, когда кризис уже всерьез ударил по России, - когда деньги по 50 млрд. долларов в месяц стали убегать, когда стали таять резервы. Они поняли, что, скорее всего, кризис продлится несколько лет. 2012 год – внимание - может быть разгаром кризиса. Может и не быть, а может и быть. Теперь, - внеся поправки они открывают для себя юридическую возможность в любой момент – внимание – в любой момент объявить президентские выборы: ребята, у нас новая конституция, у нас теперь новые порядки.

С.МАРКОВ: Ты не прав. В законе написано, что не действует эта поправка для действующего президента.

Б.НЕМЦОВ: Для действующего - не действует.

К.РОГОВ: А для нового – действует.

Б.НЕМЦОВ: Но изменение конституции - основание объявить выборы президента. Сказать - ребята, мы живем при новом основном законе, у нас теперь будет новая власть, и давайте ее изберем. И никто даже не пикнет, и вы проголосуете «за» выборы в любую секунду.

С.МАРКОВ: Какой смысл во время кризиса объявлять новые выборы? Ты противоречь себе.

Б.НЕМЦОВ: Объясню. Запас прочности – 480 млрд. долларов - золотовалютные резервы. Они тают. Когда они увидят, что у них остается совсем мало и дальше народ выйдет на улицу – они объявят выборы, и в последний момент, пока еще народ не расчухает, что он уже оказался на улице и без работы - они проведут выборы и на 6 лет оставят себя при власти – вот какая идея. Неужели непонятно? Вы-то в Кремле должны уж знать. Или вам запретили правду говорить?

С.МАРКОВ: Непонятная у тебя логика.

Б.НЕМЦОВ: Очень понятная.

Е.АЛЬБАЦ: мы вынуждены уйти на перерыв, и вернемся в студию через несколько минут.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: 20.33 в Москве. Как видите, весь перерыв, который у нас был, в студии продолжались дебаты. Напомню, в студии - Б.Немцов, С.Марков и К.Рогов и мы говорим о том, что в пятницу в первом чтении в Госдуме 388 депутатов проголосовали за внесение поправок в Конституцию. 15 лет конституцию не трогали, и вот сейчас внесены поправки – собственно, весь спор о том, зачем они вносят эти поправки, когда власть итак контролирует политическое поле, политический процесс – сосбтвенно, смена власти происходит внутри узкой группы людей, которые контролируют основные активы страны. Вопрос К.Рогову – я действительно не понимаю, зачем надо было вносить поправки в Конституцию. И второй вопрос - в послании Медведева говорится о «нанопоправках» - как сказал С.Марков для «нанодемократизации». Вот на эти два вопроса ответьте.

С.МАРКОВ: Женя, согласитесь – в моем ответе логика есть. Вы можете с ней не соглашаться, но логика есть - согласитесь.

Е.АЛЬБАЦ: Есть логика, да.

К.РОГОВ: Я тоже попробую соблюсти какую-нибудь логику. Да, действительно, я тут не согласен ни с Борисом, ни с Сергеем - я в этих дополнительных поправках, которые были предложены, не вижу никакой демократизации – даже «нано», а вижу наоборот, такое движение к советизации.

С.МАРКОВ: Потому что ты привык…

К.РОГОВ: Можно я скажу? Все эти поправки - они как бы намекают – но они еще не внесены, и непонятно, будут ли внесены – они все намекают на то, на что пока Кремль все еще не может решиться – на создание нормальной, характерной для недемократических режимов конца 20 века, полуторапартийной системы. То, что отчитывается премьер перед Думой - это никакая не демократизация – он отчитывается перед правящей партией. И то, что победившие на региональных выборах партии выдвигают кандидатов в губернаторы – это все усиливает правящую партию. В этой же логике, безусловно, находится уничтожение СПС и создание карманной правой партии. Эта полуторпартийная система такой и должна быть: есть некоторые партии маленькие, которые чуть поддерживают внутриэлитную конкуренцию, но их руководство назначается из Кремля, они контролируемы. И эти поправки для меня, понимаемые таким образом, как некая советизация – совершенно соотносимы с главной поправкой про 6-летний срок. Проблема заключается в том, что опять-таки - тот консенсус, то благолепие, тот вождистский авторитаризм, который у нас был – эта модель она кончается, она будет подвержена очень сильным испытаниям. Потому что экономическая ситуация будет ухудшаться, это будет довольно долго, люди поймут, что оказывается, это не Путин им обеспечивал, как они думали, такое процветание, а это какие-то вот волны, не зависящие от Путина.

Е.АЛЬБАЦ: Нефтяные доходы.

К.РОГОВ: да. Соответственно, руководство будет стоять перед довольно сложными решениями. В частности, например, у нас были 600 млрд. долларов, - сейчас их уже на 100 млрд. меньше. И когда их станет еще на 200 млрд. меньше, то народ может спросить – а куда они деваются?

Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду золотовалютные запасы и Стабфонд?

К.РОГОВ: Да. Поэтому дума, принято решение двигаться к увеличению значения партии – потому что партия это всегда такой механизм размазывания ответственности, - это «Единая Россия» будет теперь принимать решение, чтобы правительство выделило куда-то деньги. И этот механизм размазывания ответственности, механизм как бы такого буфера между населением и вождем, который уже не воспринимается как раньше – как молодой, энергичный, двигающий нацию, - он необходим на такой более поздний, на стадии застревания этого авторитаризма. Поэтому для меня тут есть логика в обоих частях – и в 6-летенм сроке и в «нанопартиях», И я совершенно согласен с Борей – это уже ясно из моего ответа, - выборы на следующий год будет провести еще более или менее безопасно. А вот уже даже через два года - по крайней мере, сейчас никто в Кремле не сможет спрогнозировать ситуацию через 2-2,5 года, даже не говоря о 2012. Поэтому я думаю, что, в общем, главным образом эти поправки и то, как стремительно это все происходит – это свидетельствует о том, что решено провести выборы на следующий год.

Е.АЛЬБАЦ: 2009 году?

К.РОГОВ: Думаю, что да. Иначе зачем сразу в трех сроках? Зачем вот сегодня - сказал, завтра - внес, послезавтра - приняли? Это что такое? Можно было соблюсти – у них вполне еще есть ресурс, чтобы по телевизору обсудить, подготовить. Ведь обладая мощнейшими информационными ресурсами, власть довольно успешно решала такую проблему, что они вносят некоторые предложения – как было с губернаторами - а потом, через телек, через три-четыре месяца дожимают население - сначала есть этому вносимому предложению есть сопротивление, а потом дожимается – и вроде уже все согласны. Вполне можно было и здесь это провернуть – но почему-то такая спешка. И последнее про 6-летний срок – замечу, что вообще 6-летинй срок – это какая-то специфика нашей страны – он ближе как-то к синусоидам колебаний нефти - то есть, четырехлетнего не хватает, чтобы это перескочить. А в 6-летнем вроде как перескакивается это падение - его можно перескочить. Поэтому, конечно, для такой страны, которая живет за счет этого, логично это, - думаю, они так рассуждали.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, самая низшая точка была в 98, потом пик…

Б.НЕМЦОВ: На самом деле цикл больше, конечно. Цикл там 12 лет.

К.РОГОВ: Да, и это ближе.

С.МАРКОВ: То есть, твоя логика не работает.

Е.АЛЬБАЦ: Работает - 12 лет.

С.МАРКОВ: Так ведь 6 лет.

Б.НЕМЦОВ: Какие 6 лет? Мы говорим о 12 годам – неужели непонятно? Очень точно, поэтому Кирилл сказал, что речь идет ровно об этом. Хочу еще раз - вот мы в перерыве уже начали дискутировать. Смотрите – кризис связан с несколькими причинами. Источник кризиса все знают - слава богу, об этом путинское телевидение с утра до вечера говорит - это США. Но есть еще причины для России очень специфические: это крушение цен на нефть, цена на русскую нефть ниже 50 долларов была в последнее время, это агрессивная политика Путина и Медведева, которая приводит к международной изоляции и бегству капиталов из страны - именно поэтому фондовый рынок российский, в том числе, за последнюю неделю был худшим в мире – он упал больше чем на 15% - потому что наряду с общими факторами - американским, скажем, - есть еще дополнительные факторы, связанные с властью нынешней российской. Они исходят из следующего: у них тают деньги. Путинизм это что? – это когда много денег. У них тают деньги, и они думают так: сейчас мы запрыгнем опять в Кремль, но нам надо запрыгнуть не на 4 года, потому что цены на нефть могут остаться низкими и у нас не будет все равно хватать денег, а нам надо запрыгивать на 6, - может, что-то начнет меняться, а потом еще на 6. То есть, на самом деле, они сейчас хотят провести выборы не на следующий год, Кирилл, а в тот момент, когда они поймут, что деньги заканчиваются, и народ это начал чувствовать. Вот сейчас, между прочим, о кризисе все говорят - русские люди придумали даже частушку на эту тему:

Такого кризиса не видел белый свет,

Конец уж близится - а кризиса все нет.

Ну, там не «конец» слово, как вы догадываетесь, а немного другое – но я не могу в эфире это сказать. Так вот сейчас только бизнес чувствует кризис – народ еще пока не чувствует. Но мы-то понимаем – когда у них станет мало денег, они тут же объявят выборы и останутся в этой лодке. Объявит выборы так, чтобы пережить тяжелые времена дешевой нефти. Теперь по поводу дешевой нефти. Я был министром топлива и энергетики - нефть стоила 8-10 долларов. Сейчас они, при 50 долларах, уже имеют дефицитный бюджет. То есть, они настолько неэффективны, настолько коррумпированы, настолько раздули госаппарат, что при приличной цене – подчеркиваю, 50 долларов это приличная цена, это была мечта. Если бы мне в 1998 г. сказали про 50 долларов - мы бы все уже жили как в Кувейте. Так вот при 50 долларах они настолько испортили Россию, просто загадили ее этим своим коррупционным бердом, что они при 50 не могут справиться. И их менять надо немедленно – проветривать. И еще один важный момент. У нас губернаторы и мэры как попугаи. Они видят: - ага, Медведев с Путиным себе решили 12 лет. А мы себе – мы же круче - пожизненно. Вот Кадыров - какая реакция Кадырова была на предложение? - пожизненно надо избирать – он говорит это открытым текстом, что мы имеем? Таким образом, у нас на уровне регионов, мэров городов и поселков будут пожизненные губернаторы, мэры, сельские старосты, что это означает для населения? – еще большая коррупция, большее рейдерство и наезд на бизнес. Федеральные власти будут наезжать на крупный бизнес, губернаторы будут наезжать на средний бизнес, а мэры и сельские старосты – на малый. Именно поэтому сейчас бизнес - кстати, который очень хорошо все понимает - стал задумываться о том, что это конец, ребята. Они еще пока боятся вслух это говорить, но это конец. Это Шварцманы, - Шварцман, напоминаю, это сотрудник Сечина, который должны был рейдерством официально заниматься и дал интервью газете «Коммерсант» - так они сейчас увековечивают вот это рейдерство, к тому же. И ухудшают инвестиционный климат в России.

Е.АЛЬБАЦ: Это я все понимаю. Одно не могу понять – какая разница, Путин или Медведев?

Б.НЕМЦОВ: Никакой разницы.

Е.АЛЬБАЦ: Тогда зачем выборы? Вам все равно. Вы понимаете, что это близнецы-братья.

К.РОГОВ: Мне кажется, что Путину не все равно.

Б.НЕМЦОВ: Безусловно, это главный вопрос сейчас у Путина и Медведева – кто из них следующий – это правда. Но мне кажется, что для России и для мира это одно и то же – они неотличимы. Но скажу другое – они правят и могут управлять страной, когда 150 долларов за баррель, или когда просто профицитный бюджет. Но они не умеют – они не антикризисные менеджеры, они не понимают, как бороться с кризисом. У них истерика и полная неадекватка: когда 16 сентября Путин в Сочи, выступая на инвестиционном форуме, говорит: «кризис закончился» - он говорит это 16 сентября с трибуны, и это все слышат - «кризис закончился» - человек не понимает, о чем речь. И они перед лицом этого кризиса находятся действительно в состоянии полу-коматозном. Безусловно, они уйдут со сцены, как только возникнут социальные проблемы. Напомню – была монетизация – детский лепет. Вышел народ на улицу, - была такая истерика: она забросали несчастных наших ветеранов деньгами, - так боялись этого всего. А теперь представьте, что у них дефицитный бюджет, маленькие золотовалютные резервы, у них девальвируется рубль, у них в крахе пенсионный фонд, что 38 млн. пенсионеров замораживают пенсии – эти люди, привыкшие к Путинской халяве и верящие, что царь нам поможет - эти люди что, будут терпеть? Что, они будут терпеть его фразу «давайте затянем пояса и переживем это время?» - это вам не 90-е годы, они терпеть не будут.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. С.Марков – возражайте.

С.МАРКОВ: Да. Но сначала я хотел согласиться - естественно, в других терминах – прозвучала, конечно, разумная мысль о том, что надо научиться управлять не только на подъеме, но и на спаде – это большая управленческая, политическая задача и очень сложная задача, очень трудная. Знаете, после 7 жирных лет думать, что наступает 7 тощих лет – это большой вызов и действующей команде, которая для нас олицетворяется именами Путина и Медведева и не предусмотрено, не предопределено, что все хорошо получится. И могут быть и кризисные явления – не дай бог, конечно, но все это может быть. Теперь в чем я не согласен. Сначала по партиям. Понимаете, Кирилл, нет ничего плохого в партии. Партия – это политическая стабильность, основанная на институтах, а не на личностях. Думаю, вы не будете возражать, что задача как раз стоит к переходу именно такого рода политической системы.

К.РОГОВ: буду. Тогда зачем надо был ликвидировать СПС?

Б.НЕМЦОВ: Кстати, скажите – интересно.

С.МАРКОВ: Ее не уничтожают, кстати, а возрождают.

Б.НЕМЦОВ: Как это? Вчера похороны были – вы забыли? Там даже легаты съезда не чокаясь пили.

С.МАРКОВ: Ничего подобного – ее возрождают.

Б.НЕМЦОВ: Пили не чокаясь. Я был на съезде, а вас не было.

С.МАРКОВ: Я не знаю, как вы там пили.

Б.НЕМЦОВ: Вы что, похороны называете рождением? Чтобы мы в курсе дела были?

С.МАРКОВ: напомню, как зарождалось СПС – на выборах 1999 г. – помните, был лозунг «Путина – в президенты, Кириенко – в думу». Вот с этим лозунгом СПС оказалась в парламенте. Вот с этим же лозунгом, возвратив этот лозунг, обновленная СПС, которая теперь «Правое дело», хотя, мне кажется, не очень удачное название.

Б.НЕМЦОВ: Кириенко решил опять в думу?

С.МАРКОВ: Я бы предлагал ее назвать Европейской партии, поскольку это партия европейских ценностей, - вот с этим лозунгом эта партия окажется в российском парламенте. И в этом смысле это возрождение – то, что она возвращается в парламент.

Е.АЛЬБАЦ: Вы это говорите серьезно?

С.МАРКОВ: Абсолютно.

Е.АЛЬБАЦ: А кто за них голосовать-то будет?

К.РОГОВ: Сурков.

Б.НЕМЦОВ: Я знаю кто – Барщевский и Богданов. Причем, единогласно.

С.МАРКОВ: Вы социологию посмотрите. Вот Чубайс – не самый глупый человек. С ним можно не согласиться, но многое он довольно разумно говорит.

Е.АЛЬБАЦ: Анатолия Борисовича отличает одна абсолютная черта - абсолютная любовь к любой власти.

Б.НЕМЦОВ: Пусть продолжит про Чубайса – интересна мысль про Чубайса.

С.МАРКОВ: Чубайс говорит – электорат прозападный - примерно 15% - это не только Чубайс, многие социологи так говорят. За кого голосует этот прозападный электорат? Либо не голосует вообще, либо голосует за «Единую Россию» - поскольку в Путине и Медведеве он видит реальных прозападных лидеров, которые двигают страну. Ну, это так, Боря.

Б.НЕМЦОВ: Я понял.

С.МАРКОВ: Ты хочешь, сказать, что они глупые, они недостойны тебя, недостойны Каспарова, Кирилла Рогова?

Б.НЕМЦОВ: Нет, мне стало смешно, когда ты сказал, что Путин и Медведев прозападные лидеры – а все остальное нормальное.

С.МАРКОВ: Нет, это они так считают. Ты можешь смеяться над своими избирателями, но они так считают.

Б.НЕМЦОВ: Я смеюсь над вами, а не над избирателями.

С.МАРКОВ: И теперь этим избирателям возвращают то, за что они голосовали в 1999 г. - то есть, прозападную партию, но при это мне выступающей с жесткой, радикальной позиции, а мягко критикующие власть – по известной формуле: «не оппозиция - Её Величество, а оппозиция Ее Величества». Таким образом, создается либеральная партия в парламенте.

К.РОГОВ: нет, уничтожается.

Е.АЛЬБАЦ: Это «Правое дело» создано тем же самым Сурковым, который создал «Единую Россию» - какой смысл мне, рациональному избирателю, отдавать свой голос пустышке, клону? Я отдам голос «Единой России» - я вкладываюсь в того, кто приходит к финишу.

С.МАРКОВ: Женя, - вы, здесь сидящие, - иррациональные избиратели.

Е.АЛЬБАЦ: Мы как раз рациональные.

С.МАРКОВ: А рациональные как раз проголосуют за эту партию, за которую голосовали в 1999 г. и сейчас у них появляется новая возможность. Не надо преувеличивать – все-таки не Демиурги сидят в Кремле.

Е.АЛЬБАЦ: Ой, нет. Вот тут мы не преувеличиваем.

Б.НЕМЦОВ: И даже не Сократы. А можно как одному из основателей СПС сказать? Мы хорошо знаем наших избирателей. Некоторые сидят, кстати, в этой студии – я не себя имею в виду. Должен сказать – наши избиратели могут вам казаться наивными.

С.МАРКОВ: Нет, это вы их считаете наивными. А они рациональны и они проголосуют за новую партию.

Б.НЕМЦОВ: Можно договорить? Так вот наши избиратели за марионеток и фальшивые проекты голосовать не будут. Их тошнит от этого. Они могут отличить правду от лжи, искренность от лицемерия – это я могу сказать точно. Они не разбираются в деталях программ, может быть, но в этом точно разбираются. Приведу пример – чем Барщевский и его проект «Гражданская сила» отличается от нынешнего проекта «Правое дело»? – ответ – ничем. Барщевский – говорун, извините - Говорун это зам.Суркова, а я имею в виду «хорошо говорящий человек». Так вот - Барщевский – говорун, не слезавший с экранов, имевший финансовую поддержку Кремля, которого во время «Марша несогласных» никуда не забирали и он в них не участвовал, человек, который говорил про западные ценности ровно то, что говорит Сергей. Этот человек, получивший большую поддержку – какой имел результат на выборах 2007 г.? Получил 1%.

С.МАРКОВ: Из ничего - в 1,1.

Б.НЕМЦОВ: То, что имеем сейчас - это Барщевский-«штрих», Богданов-«штрих» - это тоже 1%. Причем Евгения абсолютно права - зачем Суркову создавать конкурента партии власти? Это чистая клоунада. Ему надо было уничтожить СПС как возможную площадку для работы независимых партий либеральной направленности - вот что они делали. А все остальное будет так же слито в сливной бачок, как Барщевский и Богданов.

К.РОГОВ: Проблема с СПС была только одна и очень простая - эта партия была зарегистрирована. Отнять эту регистрацию было очень трудно.

Б.НЕМЦОВ: И участвовала в создании партии «Солидарности».

К.РОГОВ: Теперь партии не регистрируют. Поэтому проблем никаких нет. Но те партии, которые были давно зарегистрированы - эту задачу надо было исправить – ее исправили.

Е.АЛЬБАЦ: Все-таки вернемся к поправкам в конституцию. Александр Аузан в дискуссии, которую мы устраивали в журнале «Нью Таймс», в номере, который завтра выйдет, говорит, что ему кажется, что главная опасность, связанная с поправками к Конституции заключается именно в том, что конституцию распечатали, что дальше могут начать трогать и другие институты которые пусть были выхолощены – как институт выборов, как институт разделения властей, но, тем не менее, они не составляли скелет системы. И могу представить себе логику Аузана – если вы позволили себе внести поправки, то, что вам мешает отказаться от института выборов и объявить, что в чрезвычайной ситуации… - и тогда это прямая диктатура. Или вы отказываетесь от принципа разделения властей, говорите – поскольку такой кризис, - мы вводим институт монархии, другой вариант диктатуры. Вот опасения Аузана. Кстати, что меня поразило – они дискутировали с Глебом Павловским, и в словах Павловского сквозил такой же страх. Как вы думаете, что за этим последует все-таки? Они остановятся, или это уже понесется дальше? Мой страх заключается в том, что все-таки основной закон - это институциональный фундамент системы, на нем стоит здание всей российской государственности. Сейчас тронули – трещины пойдут по всему зданию.

К.РОГОВ: Я сказал бы так – трещины пошли. И конституционный кризис развивается – на мой взгляд. И мы находимся в следующей стадии. Предыдущая стадия была связана с отменой выборности губернаторов и там возникли вопросы о том, насколько это конституционно, и эти вопросы существуют до сих пор, потому что, как известно, по поводу этого спорного закона мы не можем сказать, что у нас есть решение Конституционного суда, который признал его конституционность, - нет, это было бы неправильно. Мы должны сказать, что по поводу этого спорного вопроса сегодня есть два противоречащих друг другу постановлений КС. Второй вопрос. Мы сейчас принимаем поправки о 6-летенм сроки - вписываем поправку в Конституцию. Я предложу следующее рассуждение: чтобы эти поправки были законными, должны проголосовать две трети региональных парламентов. Теперь вопрос - но у нас есть еще спорные нормы о принципах функционирования региональных парламентов, которые не рассматривались КС - в частности, сейчас существует норма, при которой президент может распускать региональный парламент - что совершенно противоречит настолько основам конституционного строя, как они прописаны в конституции, что КС даже не стал рассматривать этот вопрос – трудно было его исхитриться обогнуть. Теперь такой вопрос – а если у нас не совсем в соответствии с конституцией функционируют региональные парламенты, насколько защищенной является поправка в конституцию, которая ими была принята в ситуации, когда они работали по этому закону, по которому они могли быть распущены президентом? То есть, это некоторые наслаивающиеся друг на друга проблемы, которые и составляют – это еще не трещины, но такая паутинка, которая бежит по стене, и которая в один день может оказаться, что стена – раз, и ее нет.

Е.АЛЬБАЦ: С.Марков - согласно закону о поправках в Конституцию, законодательные собрания в течение одного года должны принять поправки. Как вам кажется, они примут эти поправки быстро, или начнут торговаться с центральной властью?

С.МАРКОВ: Региональные парламенты? Какой-то даже странный вопрос вы такой профессионал и такой странный вопрос задаете. В региональных парламентах большинство составляет партия «Единая Россия».

Е.АЛЬБАЦ: То есть, все будет хорошо?

С.МАРКОВ: Даже странный вопрос - партия действует в рамках партийной логики. Если партийная фракция в федеральном парламенте приняла такое решение, то очень странно предполагать, что партийные фракции той же самой партии в региональных парламентах будут действовать по-другому. Да, нам нужно создавать вот эти политические партии – кстати, не полуторапартийная, я думаю, что идеалом была бы, конечно, двухпартийная система и для этого и предпринимаются эти попытки.

Е.АЛЬБАЦ: Борис, что следующее отменят?

Б.НЕМЦОВ: Есть логика авторитаризма. Мы же идем вслед за Белоруссией и Туркменией и следующее - не знаю, через сколько лет – отменят ограничения в два срока. Так же как отменили в Туркмении и Белоруссии. Смотрите на динамику.

С.МАРКОВ: Готов поспорить.

Б.НЕМЦОВ: Поспорим.

Е.АЛЬБАЦ: Всем спасибо, мы выходим из эфира. Услышимся через неделю.