13.12.2004
Ведущие: Ксения Ларина
Гости: Борис Немцов
член политсовета СПС, бывший вице-премьер РФ

К. ЛАРИНА – Мы уже начали наш разговор с Борисом Немцовым, вы пока ничего не слышали, сейчас будете слышать. Здравствуйте, Борис Ефимович. Б. НЕМЦОВ – Добрый день. К. ЛАРИНА – Борис Немцов, член политсовета СПС. Начнем мы сразу разговор с ситуации на Украине, учитывая, что сейчас такой промежуточный период, уже понятно, что будет в ближайшее время, назначена дата выборов, уже сегодня жеребьевка определила, кто когда выходит в эфир разговаривать со своим электоратом, я имею в виду из двух кандидатов, Ющенко и Янукович. Вопрос у меня к вам такой, Борис Ефимович, кто что получил после всех этих революции, после этого стояния на Майдане, после проведения конституционной реформы, после отставки генпрокурора, можно перечислять без конца. Просто по пунктам, чтобы было понятно, что получил Кучма в итоге, что получил Ющенко и что получил Янукович, который теперь, выясняется, что в оппозиции. Б. НЕМЦОВ – Я считаю, что главный победитель революции украинской – это украинский народ, который вначале не верил в свои собственные силы, а потом оказалось, что народ – огромная сила, с которой вынуждены считаться даже коррумпированные чиновники, даже абсолютно непопулярная власть, даже Россия, официальная Россия, которая, в данном случае, неправедным путем пыталась поздравить дважды неизбранного кандидата Януковича с победой на президентских выборах. Так что, как говорил Александр Невский, не в силе бог, но в правде. И украинский народ может гордиться и своей стойкостью, и своей солидарностью, и своим мужеством, что наконец с ним стали считаться. Было бы хорошо, если бы и наш российский народ тоже гордился тем же самым. Теперь если говорить об итогах, фундаментальный итог – это решение Верховного суда, который признал, что выборы были тотально фальсифицированы, который транслировался, невероятно для нашей России, невероятно. К. ЛАРИНА – В прямом эфире. Б. НЕМЦОВ – Да, пять дней подряд в прямом эфире. Народ с замиранием сердца наблюдал, как судьи Верховного суда выслушивают показания свидетелей, которые свидетельствуют, например, о том, что при закрытии участков в Донецке явка была 80%, а через полчаса после того, как участки закрылись и все закончилось, объявили, что явка 97%, который с изумлением обнаружил, что в Луганске на огромном количестве участков проголосовало 120% избирателей. Но это уже такая белорусская история, даже не украинская и не корейская. Короче говоря, когда к концу заседания пятого дня стало ясно, что сфальсифицировано более миллиона голосов в пользу Януковича. К. ЛАРИНА – Говорят, что даже большие цифры там называли. Б. НЕМЦОВ – Миллион сто тысяч, то, что я видел сам, и стало ясно, что выборы тотально сфальсифицированы, люди уже для себя сделали все выводы, что нужно гнать поганой метлой ЦИК во главе с товарищем Киваловым по кличке Кидалов. Да, кстати, к изумлению этого самого Кивалова и Кучмы, он же участвовал опять в выборах в новую избирательную комиссию, занял там почетное последнее место на этих выборах. Т.е. Верховная рада вообще его там не поддержала, он вообще проиграл все. Теперь, кстати, ему грозит заключение, он будет сидеть за то, что он фальсифицировал выборы, фактически содействовал захвату власти. Там есть статья уголовного кодекса – захват власти незаконным путем, например, методом фальсификации выборов. Так что это, я считаю, очень важный итог. Очень важный итог для исхода выборов – это заключение австрийский врачей. Раньше было непонятно все-таки, почему в начале сентября Ющенко выглядел очень даже прилично, а потом вы видите, во что превратилось его лицо. К. ЛАРИНА – Но сам Ющенко давно говорил о том, что это политическое отравление. Б. НЕМЦОВ – Понимаете, одно дело, когда кандидат говорит и пациент клиники, а другое дело, когда это говорит консилиум врачей. Отравление. Отравление произошло при известных обстоятельствах, а именно он ужинал вместе с высокопоставленными офицерами службы безопасности Украины. Так что впереди после выборов гигантское уголовное расследование о том, кто же отравил лидера украинской оппозиции, по всей видимости, будущего президента Украины. Я не исключаю, что в этом деле будет замешано и руководство Украины, и спецслужбы Украины. К. ЛАРИНА – А спецслужбы России не будут? Б. НЕМЦОВ – Да, и возможно спецслужбы России. Но это, конечно, предстоит доказать следователям и суду. Это все будет впереди. Дальше, я считаю, что очень интересная история с американцами. Сейчас раскручивается российскими государственными телеканалами, раскручивается тема финансирования США кампании Ющенко. Конгрессмен из Техаса, можно сказать, земляк президента Буша, Рон Пол предлагает провести расследование, куда делись 63 млн. долларов, выданные USA AID, Freedom House и т.д. Это тема важная, которая, конечно же, будет использоваться противниками оппозиции, которая активно на российском телевидении сейчас раскручивается. К. ЛАРИНА – Так она раскручивается и в американских СМИ тоже. Б. НЕМЦОВ – И она раскручивается, да, в американских СМИ, но если бы наше доблестное телевидение государственное было честным, то они бы вообще излагали суть дела до конца. А суть дела вот в чем, Америка тратит миллиард долларов в год на поддержку демократии во всем мире. Причем аргумент не убиенный, аргумент такой, что из демократических стран угрозы терроризма нет. Поэтому откуда идет террор, из Афганистана, из Саудовской Аравии, из Ирака, это все тоталитарные страны. Поэтому чем больше будет стран демократических, тем меньше будет террористов. Дальше, по жестким американским правилам деньги никогда не идут кандидатам. Они идут исследовательским центрам, идут на обучение, они идут на проведение экзит-полов и т.д. К. ЛАРИНА – Из кармана в карман это не перекладывается. Б. НЕМЦОВ – Никогда, это считается уголовным преступлением. К. ЛАРИНА – И на площади доллары не раздают, на Майдане. Б. НЕМЦОВ – Да, это уже давно не практикуется в Америке, потому что люди, в конце концов, будут сидеть и никуда они не денутся. Но, тем не менее, эта тема тоже ключевая. Теперь Кучма. С Кучмой очень интересно и с Януковичем. Есть такое клише, что Кучма и Янукович, они такие пророссийские, а Ющенко, он проамериканский. Это все ложь. Я вам сейчас приведу два доказательства, знаете, год назад Кучма и Янукович добились голосования о вводе украинских войск в Ирак по требованию американцев, естественно. В то время как президент Путин гневно осуждал американских агрессоров в Ираке, тихо и незаметно Кучма с Януковичем через свои фракции в Верховной раде провели это решение. И 1 800 украинских солдат и офицеров до сих пор находятся в Ираке. К. ЛАРИНА – За что получили личную благодарность. Б. НЕМЦОВ – Получили личную благодарность год назад, Колин Пауэлл поздравил Януковича, 10 сентября 2003 г., когда тот был в США, и у них очень теплые отношения с Америкой. Кстати, проамериканский Ющенко и его партия «Наша Украина» не голосовали за это решение. Более того, когда создавалась коалиция Ющенко с Морозом, это лидер украинских социалистов, то требованием Мороза Александра было полный вывод украинских войск из Ирака. И Ющенко заявил о том, что это компромисс с Морозом, мы будем, если придем к власти, голосовать за то, чтобы украинские войска вышли из Ирака. Поэтому лживая такая кремлевская пропаганда и здесь морочит российским гражданам голову. К. ЛАРИНА – Кто у кого на службе. Б. НЕМЦОВ – Заявляя, что один проамериканский, а второй пророссийский. Второе доказательство про Януковича, чтобы уж совсем поставить точки над «и», у него сейчас штаб возглавил Тарас Чорновил, тот самый Чорновил, отец которого создавал националистический Народный Рух Украины, который кричал «Бей москалей» и т.п. Тарас, в общем, сынок его, недалеко от него ушел. Так что утверждать, что Янукович, помимо того, что он четырежды привлекался к уголовной ответственности за изнасилование, за разбой, за кражи и т.д., у него еще в команде оголтелые националисты. Поэтому говорить, что это наш кандидат, а Ющенко не наш кандидат, это просто обманывать и зомбировать общественное мнение. Так что выиграл украинский народ, а проиграла очень сильно путинская политика. К. ЛАРИНА – Подождите, я хотела все-таки на этих итогах еще остановиться поподробнее, потому что про украинский народ я с вами абсолютно согласна. Но понятно, что все равно главная политика, она все равно не на площадях делается, а все равно это вопрос долгих переговоров и разговоров. Ведь все не простые люди, они же не просто так проиграли, если мы говорим о Кучме и о Януковиче, значит, они что-то и выиграли вместе с сегодняшней ситуацией. Что? Возможно, что Кучма в каком-то виде, в виде премьер-министра или еще кого-нибудь останется у власти, так или иначе? Даже после повторных выборов и после прихода в президентское кресло Виктора Ющенко? Б. НЕМЦОВ – Ксения, думаю, что политическая карьера Кучмы и Януковича закончилась. К. ЛАРИНА – Это однозначно вы так думаете? Б. НЕМЦОВ – Причем я вам должен сказать, что причина украинской революции, то, что миллионы людей оказались на площадях, в том, что их уже достал режим Кучмы, достала коррупция, эта семья кучмовская, Медведчуки, Пинчуки, донецкие кланы, которые буквально растащили на куски украинские предприятия. На фоне глобальной нищеты украинской это выглядит особенно цинично. И народ, уставший от 10-летнего правления ненавистного Кучмы, так же, как в свое время уставший от ненавистного Шеварднадзе, вышел на улицы. Собственно, это главная причина, не американские шпионы на улицы их всех вывели, а именно тяжелая жизнь и прогнивший коррумпированный режим. Поэтому тема Кучмы, она исчерпана. Он спокойно Новый год встретит, может, и неспокойно, встретит как такой пенсионер. Почему неспокойно, потому что ему придется отвечать по поводу отравления, естественно, Ющенко, ему придется отвечать по поводу фальсификации на прошедших выборах, ему придется отвечать за бандитскую приватизацию, которую он делал. К. ЛАРИНА – Откуда столько оптимизма у вас, Борис Ефимович? Б. НЕМЦОВ – Вы знаете, я очень хорошо знаю украинскую ситуацию, там много дней был, общался с огромным количеством людей, и со сторонниками власти, и с противниками власти, со всеми. Украинский народ солидарен в одном, он хочет жить нормально в европейской стране. И это стремление улучшить свою жизнь, очиститься от той грязи, которая налипла на власть за последние годы, это стремление настолько сильно, настолько монолитно, что предвидеть какой-то иной сценарий я, например, не могу. К. ЛАРИНА – Ну как, ваш оппонент по программе «К барьеру!» Михаил Леонтьев, он, по-моему, чуть ли ни про танки в Харькове говорил возможные. Б. НЕМЦОВ – Вы знаете, я считаю, что это провокация, вообще мне всю эту программу хотелось ему сказать – прекратите истерику. Но то, что он говорит, я вам могу сказать, что он, действительно, сказал, что нужно в Восточную Украину вводить танки, войска и т.д. Первое, я бы посоветовал Леонтьеву первому сесть в танк и туда въехать. Просто хватит уже подстрекать, провоцировать и т.д. Садись сам и езжай. И наших братьев там убивай лично ты, товарищ Леонтьев, не болтай тут всякую ахинею, а выйди и начинай стрелять и убивать. Вот и все, это раз. Второе, сейчас Украина, она тоже смотрела эту программу, она произвела сильное впечатление на очень многих, и сторонников Януковича, и сторонников Ющенко. Они уже клип сделали с участием Леонтьева. Знаете, какая реакция сторонников Януковича в Восточной Украине? Мне позвонил мой товарищ, с которым мы вместе учились в университете, а потом он распределился, в почтовый ящик, в Харьков. Кстати, он голосовал за Януковича, его сторонник. Он говорит – я посмотрел программу, в принципе, я с тобой не согласен, а согласен с тем, что Янукович лучше, но, посмотрев на Леонтьева, я решил, что нам надо быстрее в НАТО вступать, мы не хотим, чтобы по Харькову русские танки ездили, просто не хотим и все. Мы живем в дружественной стране и не хотим, чтобы к нам как к каким-то изгоям относились. К. ЛАРИНА – А если украинский народ попросит помощи у российского руководства? Б. НЕМЦОВ – Никогда. Даже Янукович не осмелится, никогда. Слушайте, они и тот, и другой проукраинские, давайте правду говорить, и Янукович, и Ющенко проукраинские. Просто они по-разному смотрят на стратегию развития Украины. Янукович считает, что Украина должна жить по понятиям, я понимаю Януковича, человек две ходки в своей жизни испытал и четырежды привлекался к уголовной ответственности. Он только по понятиям и может. У меня даже к нему претензий нет. А Ющенко считает, что Украина должна вступить в ЕС, вот, собственно, у них разные взгляды на развитие Украины. Теперь, спекулируют по поводу русского языка и по поводу гражданства двойного. Это чистой воды надувательство. Янукович говорит, нужно ввести второй язык государственный, русский, и двойное гражданство. Вводи. Ты же премьер-министр, Кучма, у вас большинство в Верховной раде, вноси закон, закон тут же примут. Они конституцию за 10 минут поменяли. Неужели они закон о том, чтобы русский язык стал государственным и гражданство было двойным, не могли принять? Что же они голову морочат? К. ЛАРИНА – Кстати, наш президент выполнил свои обещания по поводу регистрации украинских граждан. Б. НЕМЦОВ – Молодец, но это вряд ли поможет. Я-то тоже сторонник того, чтобы русский язык стал государственным на Украине, гражданство было двойным, это выгодно и нам, и украинцам. Я, кстати, это Ющенко говорил. Только почему-то они ни тот, ни другое решение это проводить не хотят. Кучма тоже обещал перед выборами русский язык сделать государственным. Где это решение? Это, понимаете, вранье бесконечное, оно уже, честно говоря, всех достало. На Украине народ гораздо лучше разбирается в ситуации просто потому, что его не так зомбируют. К. ЛАРИНА – Зомбируют тех, которые живут в Восточной Украине, еще как, вы же видели телевидение, которое там показывается, там же нет каналов, ни Пятого канала украинского. Б. НЕМЦОВ – Там сейчас произошло изменение, вот какое, один из итогов революции – это крушение цензуры. Причем я видел, как это происходило, это невероятно. Там было абсолютно такое же наше лживое телевидение, государственное, абсолютно такое же, зомбирует все, один хороший, другой плохой и т.д. В четверг, через четыре дня после объявления итогов выборов, канал «1+1», директором которого является Роднянский, Роднянский вышел в эфир и сказал – граждане Украины, дорогие телезрители, простите меня за вранье, я больше так не буду, я извиняюсь, мои журналисты, которые объявили забастовку и голодовку, выходят на работу, мы теперь будем давать объективную информацию. Знаете, у миллионов телезрителей, кстати, «1+1» смотрят по всей Украине, на востоке и на западе, после этого, я думаю, у украинских телезрителей мурашки по коже пробежали. А мне стало завидно. К. ЛАРИНА – Мы про это еще поговорим, про нашу зависть российскую. Еще один миф, который старательно раскручивается, прежде всего, нашими официальными телеканалами, это возможный раскол Украины на два государства. Кому это выгодно? Выгодно ли это Виктору Ющенко, действительно, отделить от себя эту Восточную Украину или, не дай бог, отдать ее России? Б. НЕМЦОВ – Ксения, это выгодно Аслану Масхадову, Басаеву и российским сепаратистам, которые спят и видят, как расколоть Россию. А вменяемым людям на Украине и в России это невыгодно, потому что если расколется Украина, то тот же сценарий будет у нас в России. А у нас, между прочим, оснований для раскола и распада больше, потому что все-таки Украина – европейская и христианская страна. Я сейчас вам приведу, да, конечно, есть московский патриархат, если украинский патриархат, но они православные люди, я вам приведу один пример, который ни один канал не показывал. Это бульвар Тараса Шевченко, где я жил, рядом с Крещатиком. Идут две колонны, одна колонна бело-голубых, впереди православные священники с иконами, потом богомольные бабушки, а потом шахтеры. Бело-голубая такая колонна. Навстречу ей идет колонна оранжевая, впереди православные священники украинской православной церкви, потом богомольные бабушки, потом студенты. Они идут навстречу друг другу по бульвару, в принципе, там узко, разойтись невозможно. Они останавливаются друг напротив друга, я вижу это просто из окна гостиницы, у меня замирает сердце. Я себе представил такую же картину, как, например, анпиловцы встречаются, например, со сторонниками Новодворской, я просто себе вижу. Они остановились, встали навстречу друг другу, стали беседовать. О чем они беседовали, я не знаю, результат – они стали обмениваться атрибутикой, бело-голубые шарфы вязали на шею оранжевых, а оранжевые галстуки священникам, которые из Донецка. Потом они поворачиваются и вместе одной колонной перемешанной куда-то вместе идут. На меня это произвело вообще неизгладимое впечатление. Я выскочил на улицу и спросил их, а куда вы идете. Они говорят – мы идем на Андреевский спуск, это святое для всех украинцев место, всех русских тоже, поскольку это то место, где князь Владимир крестил Святую Русь. Понимаете, это единый народ, солидарность, она такая, которая, к сожалению, нам и не снилась. Когда на стенах Крещатика написано «Слава Донбассу», это написано, причем без всякого ерничества. К. ЛАРИНА – Т.е. все эти страшилки про шахтеров, которые рассказывают, вот шахтеры еще не сказали своего слова, подождите, сейчас они как все нагрянут, шахтеры. Б. НЕМЦОВ – Смотрите, шахтеров там было много, они приезжали, они митинговали около Верховного суда, они были, кстати, на Европейской площади, я их видел. Идет братание, всякие есть и достаточно нам понятные варианты с горилкой и с салом, со всеми делами, идет братание. И самое главное, за две недели революции, массовых шествий, демонстраций, пикетов, борьбы со спецназом и т.д., не было ни одного столкновения, ни одной драки, не пролилось ни одной капли крови, и все были живы и здоровы. Вас это не смущает? Хотя были и донецкие, и киевские, и львовские, и ивано-франковские, кого там только не было. Потрясающая солидарность, учиться нам надо, потрясающая солидарность. Более того, на Майдане, где в некоторые моменты на митингах было до миллиона человек, не было ни одного милиционера, они сами поддерживали порядок, сами. Мэр г. Киева Омельченко поддерживал свой народ. Была открыта мэрия, в мэрии можно было получать медикаменты, теплые вещи, можно было греться, в конце концов, палатки оттуда выдавались, понимаете? Там свадьбы игрались, в этом палаточном городке, черт знает что. К. ЛАРИНА – Да, я видела, замечательно. Б. НЕМЦОВ – Вы понимаете или нет, и этот эмоциональный подъем, который там был, он, конечно, связан с романтизмом любой революции. Возможно, будет разочарование, я не исключаю, что оно будет, но это то, что я видел, то, что невозможно забыть. То, что наша пропаганда лживая сообщает, просто ничего общего с реальной ситуацией не имеет. И это злую шутку с властями играет. Путин поздравляет, это комедия настоящая, поздравляет Януковича с победой по итогам экзит-полов. К. ЛАРИНА – Это я знаю, это уже известно всем. Б. НЕМЦОВ – А итоги экзит-полов были, что выиграл Ющенко. Кого он должен был поздравить, я не понимаю? К. ЛАРИНА – Давайте мы сейчас сделаем небольшую паузу на новости, я напомню, что в гостях у нас Борис Немцов, а по поводу поздравлений был замечательный анекдот, появился, наверное, вы его знаете, Владимир Путин в очередной раз поздравил Виктора Януковича с победой, а также выразил уверенность в скорейшем выздоровлении Ясира Арафата. НОВОСТИ К. ЛАРИНА – Продолжаем разговор, напомню, что в гостях у нас Борис Немцов. У нас остается 10 минут до конца эфира, пора уже поговорить о российском будущем, по поводу российской зависти, о которой мы упоминали и сегодня в разговоре. И вообще каждый раз, когда мы обсуждали ситуацию на Украине, так или иначе, это чувство, оно прорывалось сквозь даже эти, я тебе скажу, у нас был в гостях по этому поводу Дмитрий Рогозин, даже он всерьез позавидовал Украине, что такой активный у них народ. Почему же мы так поддерживаем, говорю я «мы» имея в виду демократов, конечно, прежде всего, поддерживаем революцию в Киеве, поддерживаем народ, в восхищении смотрим за тем, что происходит, при этом имея такое пассивное общество в России, чем вы это объясните? Б. НЕМЦОВ – Надо понимать, что есть объективные причины для народного негодования и субъективные. Давайте на Украину опять посмотрим, объективно, я говорю, это крайняя непопулярность Кучмы, его режима, вороватость его, коррупция, вранье бесконечное, манипуляции, все привело к тому, что антирейтинг господина Кучмы был процентов 95, знаете, как у позднего Ельцина. А у нас в России? А у нас в России Путин популярен по-прежнему. К. ЛАРИНА – Почему? Б. НЕМЦОВ – Во-первых, потому что меньше правит, чем Кучма, Кучма правит 10 лет уже, и на нем и дело Гонгадзе, убитого журналиста украинского, на нем и Павел Лазаренко, премьер-министр, сидящий сейчас в тюрьме в США, на нем эти громкие скандалы с олигархами, приближенными к семье. И вранье, и сбитый наш самолет, между прочим, Тель-Авив – Новосибирск, тоже на нем, и нерешенность ни одного такого крупного социального вопроса. Наш правит 5 лет, люди еще на что-то надеются, во что-то верят. К. ЛАРИНА – На что они надеются? Б. НЕМЦОВ – Им кажется, что вот-вот станет очень все хорошо и славно. Тем более что государственные каналы ровно об этом и трубят с утра до вечера. Кстати, зомбируют людей, зомбируют. Например, 95% российских избирателей не знало, что Янукович – рецидивист, что он дважды сидел в тюрьме, привлекался за изнасилование. Это же зомбирование, да? Или, допустим, когда мы полностью все проиграли в Абхазии, то никто и не понял, а почему? Из-за того, что были допущены грубейшие ошибки российской властью. И в пророссийской Абхазии оказалось, что случилось такое волнение, которого можно было легко избежать. К. ЛАРИНА – Подождите, вы говорите опять о политике чужого государства, то, что происходит у нас, когда нам вместо какой-то реальной помощи людям, повышения зарплат, появления новых рабочих мест, вообще какой-то заботы о каждом гражданине РФ, об уважении к ним, нам взамен этому дают такие имперские надежды опять. Б. НЕМЦОВ – Да. К. ЛАРИНА – Вот и все. Б. НЕМЦОВ – А есть ностальгия по империи, ее власть активно эксплуатирует. К. ЛАРИНА – Это национальная идея уже, согласитесь. Б. НЕМЦОВ – Кроме того, есть и формально некие материальные такие обстоятельства, рубль крепче, чем доллар. Никуда от этого не деться, это правда. Есть экономический рост. Он, конечно, народом слабо ощущается, но он действительно существует. И профицит бюджета существует, огромный стабилизационный фонд есть, президент может, пусть и на гроши, но все-таки индексировать пенсии, индексировать заработные платы людям, повышать жалование военным, особенно верхушке военной бюрократии. Это он все, естественно, тоже делает. И плюс зомбирование через телеканалы, что он такой у нас замечательный, такой классный. Конечно, народ все это раскусит и поймет, что на лжи нельзя строить политику бесконечно, но нужно время, а украинскому народу потребовалось 10 лет, а у нас прошло 5, я просто хочу сказать, что мало времени еще прошло. 5 лет назад немыслимо было представить, что на Майдане соберется миллион человек, просто немыслимо. К. ЛАРИНА – До 5 еще было 10 лет демократии, с 91 года. Б. НЕМЦОВ – Но, я еще раз говорю, сейчас просто совсем другой государственный строй в России. К. ЛАРИНА – Кстати, этого никто не заметил, наверное, что другой государственный строй. Заметили? Б. НЕМЦОВ – Нет, в России другой государственный строй, в России однопартийная система, в России отсутствует законодательная власть, судебная власть, четвертая власть уничтожена за исключением «Эха», я все удивляюсь, почему «Эхо» еще работает, видимо, из-за мужества и интеллекта руководства. Короче говоря, я хочу сказать, что просто мы в другой стране живем, зомбированной, напичканной нефтедолларами стране, где можно беситься с жиру, пока нефть стоит 40 долларов за баррель. Собственно, это главное. Второе, смотрим на Украину, там очень консолидированное общество и оппозиция. Ведь что такое «Наша Украина», которую Ющенко возглавляет? Это коалиция большого количества разных совершенно организаций. К. ЛАРИНА – Вам урок, уважаемые представители демократических движений. Б. НЕМЦОВ – Ксения, я согласен, поэтому вчера конгресс и проходил, проходил ровно для того, чтобы понять, а мы способны к объединению или нет? И мой диагноз такой, что у нас особо времени нет, deadline – 2005 год, если мы к 2005 г. ничего не сделаем, то вообще шансов никаких на успех, потому что, знаете, все уже маргинализировано, но при этом вожди маргинальных организаций бьют себя кулаком в грудь и говорят, что я самый главный, все идите ко мне. Это невозможно уже слушать. Причем никакой самокритики, я извиняюсь, никакой адекватной самооценки. Смотрите, год назад СПС и «Яблоко» проиграли выборы. Очень, конечно, неприятно это все, хотя полезно лично для меня, я очень много переосмыслил. Прошел год, что случилось? Прошли в 20 регионах выборы в местные законодательные органы по партийным спискам. Может быть, мы там что-то неправильно сделали, когда в думу нас избирали, ошиблись, Чубайс был у нас в списке, Ходорковского посадили, масса всяких историй. Год прошел уже, Чубайс не участвует в политике, Ходорковский больше года сидит. Какой результат? Ответ, «Яблоко» нигде не преодолело 7%, а нам будет в 2007 г. 7% преодолеть. 5% преодолело в одном регионе, в Калуге. СПС преодолел 7% в двух регионах, в Кургане и в Брянске. Это, конечно, успех, я считаю, это действительно успех, но надо же не в двух регионах преодолеть 7%, а в стране. Поэтому я утверждаю, что в той конфигурации, которая есть сейчас, в политической конфигурации, шансов у демократических сил в одиночку вернуться в большую политику, влиять и отражать точку зрения миллионов граждан, которые не хотят в казармы, шансов такой конфигурации нет. Нужно менять. Что менять? Первое, нужны новые лица. Я вчера выступал в этом зале, скажу честно, мне было довольно грустно. В первую очередь, потому, что те ребята, которые стояли на баррикадах в 91 г. у нас здесь около Белого дома, они уже многие постарели, уже энергетика не та, естественно, запросы не те. И ровно они и сидят в зале. А где молодежь, где новые лица, где новые люди, где новые лидеры? Их нет. К. ЛАРИНА – Надо им что-нибудь предложить, я имею в виду не деньги, а идею. Что у нас с идеями вообще? Б. НЕМЦОВ – Понимаете, пока я должен констатировать, что запроса на мощное демократическое движение в обществе нет. Многие люди заняты своей личной жизнью и правильно делают, семьи, работа, отдых, здоровье, дети, образование и т.д. И правильно. Многие бизнес, например, наш российский, он очень разочарован. Сейчас происходит же совершенно кошмарные вещи в бизнесе, просто катастрофа. Рухнул ни с того, ни с сего, на фоне, казалось бы, роста, рухнул российский фондовый рынок. А рухнул он из-за наглой коррупции в правительстве России, первый раз из-за этого он рухнул, а именно, вы знаете, акции «Вымпелкома» упали почти на 30%. А из-за чего? Из-за того, что господин Рейман, который по суду в Цюрихе и на Виржинских островах признан соучастником в отмывании денег, сотен миллионов долларов, в коррупции замешан в телекоммуникационной сфере, это доказано по суду в Цюрихе и на Виржинских островах, по этому поводу уже вся мировая пресса все написала, он по-прежнему в фаворе находится у президента Путина. Ездил с ним в Дели, потом ездил в Латинскую Америку, после этого как сторонник одной группы, а именно компании «Мегафон», устроил налоговую проверку и предъявление огромной суммы денег компании «Вымпелком». И все молчат, никого это не интересует. Понимаете, всех интересует, что конгрессмен Рон Пол решил провести расследование, куда делись деньги USA AID, это всех интересует. Видимо, для России это главное. А то, что у нас из-под носа воруются деньги и отмываются, с этим связано имя очень высокопоставленного питерского министра, это никого не волнует, просто никого. Я чувствую, что нет запроса, общество находится под новокаином нефтяным, под нефтяной иглой, балдеет. Причем и Кремль, и правительство, и очень многие люди считают, что все идет нормально. Они никак не могут понять, что стоит только, например, из Ирака начать качать нефть, из Венесуэлы тоже, как тут же это спокойствие наше превратится в кровоточащие социальные язвы и раны, невыплаченные зарплаты солдатам и офицерам, отсутствие нормальных пенсий, гигантскую безработицу, экономический спад и т.д. К. ЛАРИНА – Скажите пожалуйста, а то, что у демократов нынешних практически нет возможности разговаривать напрямую с аудиторией, опять же, поминаю «Эхо Москвы», на телевидении уж точно очень редко вы можете появиться, только в таких шоу, как «К барьеру!», это имеет значение? Б. НЕМЦОВ – Это ключевое имеет значение, конечно, это имеет ключевое значение. Власть, вообще российская власть держится на двух китах. Первое – это мировые цены на нефть, второе – это цензура. Есть абсолютно запретные темы на телевидении, это, например, тема Украины, альтернативная позиция сейчас. К. ЛАРИНА – Чечня. Б. НЕМЦОВ – Это тема Чечни, это тема положения вооруженных сил, это тема высшей коррупции в высших эшелонах власти, это тема лживого, непрозрачного бюджета российского. К. ЛАРИНА – Ходорковский. Б. НЕМЦОВ – Это тема Ходорковского. Это все запрещенные, их очень много, этих тем. Это, например, тема эпидемии СПИДа, она тоже нигде не обсуждается. Очень много, причем список этих тем все время растет, скоро увидим закон о гостайне, в гостайну будут внесены. Это логика такого авторитарного лживого режима. Они никак только понять, кремлевские, не могут, что на лжи долго нельзя продержаться. Рано или поздно, знаете, шило в мешке не утаишь, рано или поздно, тайное становится явным. К. ЛАРИНА – В этом смысле украинская оппозиция была в лучшей ситуации до выборов? Б. НЕМЦОВ – Лучше, Ксения, лучше, я вам должен сказать, во-первых, был Пятый канал, украинский. Он, конечно, не имел такого охвата, как Первый или «1+1», но он все-таки вещал на большую часть территории страны, кроме востока. Во-вторых, были независимые газеты с огромными тиражами, просто огромными тиражами, огромное количество радиостанций, политических причем радиостанций. Дальше, очень мощная инфраструктура оппозиции во всей стране, ведь у них наблюдателей на избирательных участках было не меньше, чем у власти. И ведь они эти фальсификации выявили не потому, что такие ушлые, а потому, что у них везде наблюдатели были, просто везде. На них там наручники надевали, выгоняли, но, тем не менее, они везде были. Короче говоря, там ситуация стартовым образом была лучше. Но власть сейчас будет извлекать уроки, потому что она народа боится как огня. И с недоверием к нему относится, и не ценит его, и боится одновременно, все в одном флаконе. Так вот, сейчас она будет извлекать уроки, а урока всего два. Один урок, либо дальше закрутить гайки, либо все-таки дать людям возможность высказываться и хоть и противно, но выслушивать критику в свой адрес. К сожалению, будет реализован первый сценарий, просто по глупости. И чем больше кран закручивается, тем большая энергетика протеста формируется. И потом она выплескивается, естественно. К. ЛАРИНА – И выталкивает эту пробку. Б. НЕМЦОВ – Да. К. ЛАРИНА – На этом мы закончим, хотя мне очень жаль, у нас, мне кажется, сегодня получился хороший разговор с Борисом Немцовым, большое спасибо вам. Б. НЕМЦОВ – Спасибо. К. ЛАРИНА – Всегда рады встрече, приходите.


Борис Немцов на "Эхе"